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【35324】Re:透析医療費の別問題 疑問
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 ヌーボー25  - 17/12/10(日) 7:39 -

引用なし
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   ▼草刈さん:
>▼山羊さん:

クリニックの規模を大きくして 患者数を増やして 効率を 図って
スタッフや患者さんに還元してきたのに その部分を 減らす ということ


人工腎臓の基礎の点数×規模による係数×患者数による係数×地域係数


回数の緩和 は今回も見送りのようですね
残念
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【35323】Re:透析医療費の別問題 疑問
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 草刈  - 17/12/9(土) 16:54 -

引用なし
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   ▼山羊さん:

同文章の 腎代替療法に関する論点(案) から


○腹膜透析や腎移植は、血液透析に比べ、患者のQOLが高いことから、透析医療に係る診療報酬において、腹膜透析や腎移植の推進に資する取組みや実績等を評価してはどうか。


腹膜透析が患者のQOLが高いというのは  甚だしい誤解ですよね。


○ 合併症等のある患者への加算(障害者等加算)について、治療の質を確保する観点から、評価を充実してはどうか。


概ね賛成。

○ 長時間の血液透析について、短時間に比べて、合併症のある患者等にとって、より質の高い治療となることから、6時間以上の長時間血液透析を評価してはどうか

賛成


○ 地域包括ケア病棟入院料等においては腹膜灌流は包括範囲に含まれているが、人工腎臓と腹膜灌流で取扱いが異なっていることから、腹膜灌流の普及の観点から、地域包括ケア病棟入院料等の包括範囲を見直してはどうか。

此処は、案がでません。

○ 透析液水質確保加算について、大部分の血液透析実施施設が加算を算定できている状況を踏まえ、適正化してはどうか。


つまり、無くそうという事ですよね。 私は、それでも良いと思います。
HDやHDFを行ううえで、透析液が綺麗なのは当たり前の事なので。


○ 血液透析に係る診療報酬について、施設の規模や血液透析実施患者数によって効率性が異なっていることから、効率性を踏まえた評価となるよう適正化してはどうか。


私は、地方・人口過少地域の施設で、患者の増加が見込めないエリアの点数を増やすべきだと思います。


○ 慢性維持透析濾過(複雑なもの)について、現行、実施時間によらず一律の評価となっていることから、時間により区分を分けた評価に適正化してはどうか。

賛成ですね。

HDを5時間していた患者が、オンラインHDFにするから4時間で良いよと誤魔化されたり・・・

元々4時間HDの患者を4時間未満HDFに変更しようという

不埒な輩が居ますからね。
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【35322】Re:透析医療費の別問題 疑問
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 山羊  - 17/12/9(土) 14:16 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>以前から主張している事ですが・・・
>医療側が、 医療費に見合った治療を 本当に提供しているのか?  
>と言うことですね。
>東京で5時間の血液透析が出来るのに、何故に地方で4時間なの?
>なぜ、夜間透析枠が21時で終了なの?
>なぜ、未だに根拠の無い低血流なの?

ご指摘の点は「施設差」の様な問題ですね。
施設により、治療内容に差があるのは確かですが、
治療の質をみて、評価していくのは、
お役所的には、難しいのでしょうね。


>なぜ、5時間血液透析と 3時間(あるいは1時間でも)血液透析濾過は 同じ程度の手技料なの?

まだどうなるかわかりませんが、中医協の会議資料をみますと
いくらか改善されるのではないかという期待感をもちたくなります。

http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12404000-Hokenkyoku-Iryouka/0000187304.pdf

今回の資料は、だいぶまともなものになっている印象です。

6時間以上の透析の評価や慢性維持透析濾過の時間の評価など
具体化されると、いいですね。
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【35321】ご配慮を
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 コリー  - 17/12/8(金) 16:37 -

引用なし
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   ▼ヌーボー25さん:

>私の周りでは 短くなったことは ありませんでした。
>また 5時間の時間区分が復活しても 増えた印象は ありませんでした。


ヌーボー25さん周りでは短くなってないのは良かったですが、私もそうですが、ここの読者の中にも、おられるでしょうし、全国にはそれで困っている方がたくさんいらっしゃいます。
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【35320】Re:全腎協ニュースレター第3号
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 ヌーボー25  - 17/12/8(金) 12:41 -

引用なし
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   ▼山羊さん:

>貴殿は、しばしば悟った様な、お上よりのコメントをされるますが、
>不適切な資料を基に、透析の診療報酬本体が削られたり、
>変えられることは、透析の質の低下につながる危険があります。

医療費 税金を 負担している 日本国民の 立場
高額な医療費を使っている透析患者の立場

が 入り混じっています。悩んでいます

>診療報酬から時間区分を外した時、どうなったか、お忘れですか?

私の周りでは 短くなったことは ありませんでした。
また 5時間の時間区分が復活しても 増えた印象は ありませんでした。
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【35319】透析医療費の別問題 疑問
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 kusakari  - 17/12/5(火) 8:29 -

引用なし
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   例年、秋から年末に掛けて透析医療費が大きすぎることがマスコミで恣意的に取り上げられますが・・・
確かに、患者一人当たりの額、全体の額、いずれも大きいですね。
ただ、患者毎の額は、年々減っていたはずです・・・

以前から主張している事ですが・・・

医療側が、 医療費に見合った治療を 本当に提供しているのか?  
と言うことですね。

東京で5時間の血液透析が出来るのに、何故に地方で4時間なの?

なぜ、夜間透析枠が21時で終了なの?

なぜ、未だに根拠の無い低血流なの?

なぜ、5時間血液透析と 3時間(あるいは1時間でも)血液透析濾過は 同じ程度の手技料なの?
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【35318】Re:論理のすり替え?
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 山羊  - 17/12/4(月) 21:20 -

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   ▼kusakariさん:
>人口当たりの透析患者数の違いに関しては・・・
>少ないところは なぜなのか?を考察せずに、言われてもねえ・・・

実は当該資料の図のタイトルをよ〜く見直して、妙なことに気づきました。
「人工腎臓(慢性維持透析)(4時間以上5時間未満)(入院)の
 レセプト出現比」となっており、レセプトの方には、「入院」が
かかっていないんですよね。これ何か意味があるのかなあ…。

問題とされているのが、入院透析であるのなら、多い施設は想像できます。
合併症を起こした透析患者を引き受ける地域のセンター病院か、
通院困難な患者さんを、療養病床に引き受けているタイプの病院でしょう。

しかし、日経の記者が取材したとおりであるとすれば、
診療実態に地域差があることを根拠に、地域ごとの調整?をするのでなく、
施設ごとの診療報酬に差をつける様な話につなげています。

これって、論理のすり替えですね。
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【35317】Re:全腎協ニュースレター第3号
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 山羊  - 17/12/4(月) 21:07 -

引用なし
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   ▼ヌーボー25さん:
>入院日数の長い県が 入院レセプトも多いのでは

月あたりに見ているのか、年で見ているのか、
そのあたりが、資料からは分からず、なんとも言えません。
なお、正しい用語は、レセプト出現「比」でしたね。
ご指摘、ありがとうございました。


>安易に 透析導入しているのではなく 高齢者の割合が高い地域は どうしても 入院が長くなりますし 介護施設の少ないのも 入院日数が 長くなる要因かと

10月の会議での資料は、入院透析でしたね。
実は、4月の会議で、外来透析に関する資料があり、
外来の方が、地域差は今回のものより、小さいです。

入院透析が多いのは、必ずしも透析患者が多いことを意味しません。
「透析患者を『入院加療』させること」が、多いのかもしれません。
つまり「入院加療」自体が多いことを意味している可能性も。
(多いのは透析の方ではなくて)


>全国の透析施設の 現状の透析 など調査されて 過剰な透析 投薬 検査
>が行われていないか 検討され 資料は あるんでしょうね
>一人当たりの透析医療費の少ない地域の透析に 適正化されて 行くので
>しょう

貴殿は、しばしば悟った様な、お上よりのコメントをされるますが、
不適切な資料を基に、透析の診療報酬本体が削られたり、
変えられることは、透析の質の低下につながる危険があります。

診療報酬から時間区分を外した時、どうなったか、お忘れですか?
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【35316】論理のすり替え?
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 kusakari  - 17/12/4(月) 15:53 -

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   ▼山羊さん:

以前の話は  九州地方では、 入院患者のうち 4時間以上の割合が多いのがおかしい  的なはなしでしたね。

人口当たりの透析患者数の違いに関しては・・・

  少ないところは なぜなのか?   を 考察せずに、言われてもねえ・・・
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【35315】Re:HDP
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 ヌーボー25  - 17/12/4(月) 9:25 -

引用なし
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   ▼kik12さん:

15回以上でも 材料費は 請求できるものと思っていました。
地域によって 運用が ちがうのかも


長時間透析 頻回透析 が
多くの医療者は たぶん良い透析だと 確信していると思います
でも 十分な エビデンスがあるのかといえば 今のところ不十分かと
長生き出る透析だと 結論がでたとしても 果たして 
長時間透析や 頻回透析が 普及することはないでしょう
なぜなら 総額の医療費は 膨らむから

いつまでも 借金を続けていくわけには 生きませんね
国債が暴落すれば たちまち デフォルト
選挙に負けるのがいやで 改革が遅れた結果が 現在の日本
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【35314】Re:全腎協ニュースレター第3号
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 ヌーボー25  - 17/12/4(月) 8:49 -

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   診療報酬の引き下げ や 自己負担増 の話が

人工腎臓(慢性維持透析)(4時間以上5時間未満)入院 のレセプト出現比
に 都道府県で 最大 4.5倍の開きがあります。
九州や沖縄が 多い傾向に

入院日数の長い県が 入院レセプトも多いのでは

安易に 透析導入しているのではなく 高齢者の割合が高い地域は どうしても 入院が長くなりますし 介護施設の少ないのも 入院日数が 長くなる要因かと

全国の透析施設の 現状の透析 など調査されて 過剰な透析 投薬 検査
が行われていないか 検討され 資料は あるんでしょうね

一人当たりの透析医療費の少ない地域の透析に 適正化されて 行くので
しょう
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【35313】Re:瓦版とはいえ
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 山羊  - 17/12/3(日) 20:00 -

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   ▼kusakariさん:

返信が遅れて、すいません。地元の研究会の日でしたので。


>https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24102010Q7A131C1EE8000/でしょうか?

はい。そうです。


>現在、原則1万円の患者の自己負担は維持し、例えば透析治療による医療費が特に多い病院など、一定の基準を設けて引き下げの対象とする方針だ。具体的な基準は今後詰め、18年度の診療報酬改定から実施する。
>
>問題は、上のあたりでしょうか?

はい。そこは特に問題です。

この言葉通りになれば、うちの施設はもちろん、先生のご施設も
危ないのでは、ありませんか?
もちろん、具体的な線引きが提示されているわけではありませんが。

いずれにしても、会議で使われたとされる資料によれば、
(現在は、その資料のアドレスが、アクセスできなくなっています)
レセプトの数に対する「4時間以上、5時間未満の透析」の
出現率の差をみたものなのに、この新聞では、いつの間にか、
「人口あたりの透析治療実施状況」にすり替えられています。

早速、人口あたりの「透析患者数」を確認してみましたが(学会資料)、
上位5県は似ていますが、下位5県はひとつを除き、異なりました。
また、その差は、せいぜい2倍程度です。

一旦、維持透析が始まれば、保険診療上の透析回数は、
月14回までに制限されていますから、過剰に請求しようがありません。
透析患者人口と比例していないこの資料の意味するものは、
いったいなんなのでしょうかねえ。

どこかで「過剰な透析」が行われているとする証拠にしようと、
事情を知らない一般の方々を、だまして賛同を得るために作られた
資料なのかと、疑いたくなります。

ともあれ、母数にレセプトの数を使っていること、
あえて特定の透析条件の透析だけ抜き出していること、
急性腎不全のレセプト(透析数)を、抜いていないことなど、
ちょっと考えただけで、偏りのある資料なのは、明かです。
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【35312】Re:HDP
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 kik12  - 17/12/3(日) 19:57 -

引用なし
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   ▼ヌーボー25さん:

>HDP=回数×回数×時間 
>週3回 4時間  HDP=3×3×4=36
>週4回 4.5時間     4×4×4.5=72
>となります。 詳しくは HDP 透析 で 検索してください
>人工腎臓は 月14回算定できます

  HDPなる透析指数は、理解しておりますが、ヌーボーさん現行では、
 1ヶ月 透析回数は、14回分しか支払われない仕組みでは。
  かっては、14回以上でも病院が、透析に使った器具等は、請求すれば支
 払われていたようですが、現在は、拒絶されているとかお聞きしています。
  違うのでしょうか。

  それ故、当院では、空きベットを活用した月によっては、12〜13回
 となり、14回に満たない月に限り、不足分は、1〜2回分透析をしています。

  あくまで空きベット活用ですので、希望者を募っての対応でが・・・・。

>時間は 
>4時間未満  
>5時間未満 4時間以上 
>5時間以上
>に区分されています。でも 5時間以上の診療報酬の点数自体が 4時間よりも儲からない設定
>6時間でも8時間でも透析可能ですが 5時間と同じ点数でス
>透析時間が長くなれば クリニックの儲けは 減ることになります
>透析時間の長い透析施設は 経営努力 で 頑張っている

  診療報酬自体が、長時間透析を励行していない。透析時間が長ければ、
 患者さんにとって予後が良いという事は、証明されていると思うのですが
 ・・・。医療に関わるDrは、そうした事柄もご存じ無い方が多いとでも
 いうのでしょうか。診療報酬の時間による透析区分の存在自体が、ネック
 になり、透析専門病院経営者は、慈善事業ではない、利益を上げる集団
 でありましょうから、当然病院側は、4時間透析に固執し、患者さんも短け れば短い方がいいという合わせ技で4時間透析が多くなっている筈。時間区 分に関係なく一律の診療報酬金額にすればいいのに。

>私の通っているクリニック
>6年前に院長が独立 50床のクリニック
>4年前に 新築移転 現71床のクリニック
>患者さんさえいれば きまった収入 利益は 望めるので 銀行も 貸してくれます
>まだ 多少の削減には 対応可能 診療報酬の削減は 想定済です。

  4時間透析を主流にした透析専門病院は、もうけ過ぎ。
  そうした足元をみて、診療報酬を改定している関係者がいるのでしょう。
  講談社の記事には、「あたかも透析医療が腎不全患者をビジネスにして、 透析医療に関わる医療従事者を非難している」かのような ...という含み
 が透けてみえるが故に、良心的透析をされている透析病院担当者には、許さ れざる事かと。

  本当に今ある税収で、出来ない事柄であるのでしょうか。大規模災害が
 起これば、激甚災害扱いで、俄かに金が出るようであり、何か腑に落ちない
 事が世の中多すぎますね。

  江戸時代末でも、藩財政は、大赤字。それでも持ちこたえていた。
  赤字分は、全て完済されたとは思えません。
  うまい汁を吸っている部分の方がどこかにいるのでしょう。
  書きすぎました。お許しあれ。
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【35311】Re:どうなるのでしょう?
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 希望  - 17/12/3(日) 18:53 -

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   ▼ヌーボー25さん:
先生方もお気付きになった様子です。

ちなみに記事は、1アドレス登録で、1月に10記事まで無料で読めます。
月初めなので、無料会員さんでも関心のある人は読んでいると思います。

知らないうちに決まるより、決まる前に知らせてもらった方が手の打ちようはあるでしょう

それを承知で日経に掲載したのかも、、、
何方がタヌキで何方がキツネかわかりませんが、、、、
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【35310】Re:解決しました
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 希望  - 17/12/3(日) 13:44 -

引用なし
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   ▼ヌーボー25さん:
>APSでは かたまって NVなら OK の患者さんも いますね
>不思議ですね。

APSに使用されている糊とか、製造工程での溶剤などが原因だと思います。
薬等でも、新薬とゾロ薬で主薬は同じでも、アレルギーとか効果が異なります。

顕著なのは、モーラステープでしょう
後発品でアレルギが多く出ていると聞いています。
主薬は同じでも、純度とか、賦形剤の内容、品質までは明記されていないし、
臨床データもない会社がゾロとして作るわけですから、

逆もありますけどね、、、
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【35309】Re:解決しました
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 ヌーボー25  - 17/12/3(日) 13:11 -

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   ▼希望さん:
>東レから旭化成に変更したら、凝固しなくなりました。
>東レのNV−26U相当品です。
>
>主用部品の材質は同じでも、製造時の溶剤の残留や、中空糸を束ねる糊などのが違うので、
>その違いと考えています。
>
>旭化成の方が良いと言うのではなく、
>2社には製造方法の違いがあり、小生には旭化成が適していたと言うことだと考えています。

APSでは かたまって NVなら OK の患者さんも いますね
不思議ですね。
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【35308】Re:HDP
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 ヌーボー25  - 17/12/3(日) 12:31 -

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   ▼kik12さん:

HDP=回数×回数×時間 

週3回 4時間  HDP=3×3×4=36

週4回 4.5時間     4×4×4.5=72

となります。 詳しくは HDP 透析 で 検索してください

人工腎臓は 月14回算定できます

時間は 
4時間未満  
5時間未満 4時間以上 
5時間以上
に区分されています。でも 5時間以上の診療報酬の点数自体が 4時間よりも
儲からない設定

6時間でも8時間でも透析可能ですが 5時間と同じ点数でス
透析時間が長くなれば クリニックの儲けは 減ることになります

透析時間の長い透析施設は 経営努力 で 頑張っている

私の通っているクリニック
6年前に院長が独立 50床のクリニック
4年前に 新築移転 現71床のクリニック

患者さんさえいれば きまった収入 利益は 望めるので 銀行も 貸してくれます
まだ 多少の削減には 対応可能 診療報酬の削減は 想定済です。
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【35307】解決しました
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 希望  - 17/12/3(日) 11:34 -

引用なし
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   東レから旭化成に変更したら、凝固しなくなりました。
東レのNV−26U相当品です。

主用部品の材質は同じでも、製造時の溶剤の残留や、中空糸を束ねる糊などのが違うので、
その違いと考えています。

旭化成の方が良いと言うのではなく、
2社には製造方法の違いがあり、小生には旭化成が適していたと言うことだと考えています。
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【35306】Re:低血圧対策は多種多様
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 kik12  - 17/12/3(日) 9:50 -

引用なし
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   ▼ヌーボー25さん:

>うちのクリニックのHHDの患者さんには 十分な透析として HDP72
>を提案していますね。
>施設透析は 週3 4時間が基本 の透析 HDP36 ですね

  HDP72・HDP36の数字の意味がいまいち分かり兼ねます。

>診療報酬は 週3回 4時間が基本で 一部5時間以上 ごく一部週4回 と考えての
>点数になっています。

  ちょっと待って下さい、草刈先生のところでは、週3 4時間以上の透析
 がされています。今の診療報酬が、週3回 4時間が基本であれば、出来ない
 のでは・・・。草刈先生は、その診療報酬で、されているという事は、他の
 透析病院でも出来る筈。確かに経営上、草刈先生のところのような診療をさ
 れれば、先生自身、経営的には苦しい胸の内を吐露されてみえる。

  週3回 4時間が基本の透析病院は、相当利益があると思わねばなりません ね。だからでしょうか、週3 4時間を3回転させている某クリニックは、
 旧施設から他地域へ新規の立派な施設を造りえるのでしょう。
  その旧施設から転院されてきた患者さんにお聞きすると、透析延長は、多 くて15分が限度のようです。

  やはり、現在の診療制度下では、私の透析条件は、これがぎりぎり。
  私のような透析条件でない限り、利益が相当ありましょう。

  現行の一律診療報酬点数は、改善する必要がありましょうか。
  悪い方にされるのはたまりませんが・・・・。 

>経営に余裕があるのなら 減額されるでしょう
>全国一律の診療報酬も見直されるでしょう
>ジェネリックの薬を使わないと減額される
>全国の施設よりも 多く薬を使っているクリニックは その分減額
>いろいろな検査をしまくっている施設も 減額

  そうした事柄は、目前に迫っているようですね。
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【35305】Re:どうなるのでしょう?
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 ヌーボー25  - 17/12/3(日) 9:17 -

引用なし
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   ▼希望さん:
>人工透析への助成年1兆円超 医療費削減の焦点に
>
>日本経済新聞 電子版

私の知る限り 増やしてもらったことがないように 思います

ずっと 削減が 続いてきて、

削減は 織り込み済で 運営していますが 想定以上の減額は つらい ですね。

ヘモダイアフィルターの点数は 下げれるはず。
ダイアライザーとほぼ同じ構造、

患者さんを増やし スタッフの補充を抑制する しか 私には 考えれない
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