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【33424】Re:最後はやっぱり正義ですね。 ←back ↑menu ↑top forward→

コリー  - 14/12/10(水) 10:24 -

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▼yさん： 頼もしい書き込みありがとうございます。よろしくお願いします。 私の住んでいる地区では３．５〜４時間が当たり前の状況です。 これは医療の地域格差だと思っていますので、自身でも何かできないかと 行動に移したりいますが、何せ個人の行動になるので、現状は厳しいです。 そこで団体行動となるのでしょうが、腎友会の冊子でも長期透析が良いことは毎号のように掲載されますが、そういったところにメスをいれるような具体的な活動が見えないのが、何か大きな圧力？行動に移せない理由？があるのかなとあきらめの境地で、自分の仕事などの収入や生活にも影響が出て、家族を犠牲にすることになりますが、住所を変えて、対応していただける施設に行くしかないのかと思っているところです。 先日の厚生労働省の障害年金の等級下げの動きの合った時の迅速な対応はありがたかったですが、患者は生活を維持するための収入も大事ですが、本人が合併症で苦しみ、短命になりながら、医療費は余計に浪費することになるのではもったいないことです。
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【33423】最後はやっぱり正義ですね。 ←back ↑menu ↑top forward→

y  - 14/12/10(水) 8:52 -

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▼kusakariさん： > >>施設側の財政基盤の問題も有るかもしれませんが、出来る施設も多々あるように高い倫理観を持つことが大切だと思っています。 > >倫理観、難しいですね。 > 草刈先生の透析治療への取組みが医師としての高い倫理観だと私は思っています。 これからも門下生を増やされて全国に波及するよう願っております。 >>長い視点で観ても患者・医療施設側の双方にメリットがあり、貧しい透析で増える薬剤費、合併症による他科診療費が削減でき結果的には国の医療費削減に貢献できると私は思っています。 >透析本体をきっちりすれば、合併症に掛かる医療費は激減しますね。 > >こういう事を厚労省や透析の関連学会などがきちんと調査、報告、指導してもらいたいですね。 とある省庁（名前は差し控えさせて頂きますが）にお話してみます。
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【33422】Re:患者のメリットは患者だけの... ←back ↑menu ↑top forward→

y  - 14/12/10(水) 5:48 -

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▼kusakariさん： >今でも、維持透析に関わるのは嫌だという医療職の方は多いです。 > >それは、プアな透析条件の中で、データのつじつまを合わせようとする事の困難さによるのですよ。 > > >ちゃんと治療して、患者さんが、本来の心身の機能を回復すれば、staffのストレスも減ります。　ご家族の苦労も減ります。　　医療費も減ります。 > >此処が大事ですね。 おしゃる通りです。 ７時間・８時間の透析を行えばＱＢやＱＤを落としても造血剤・リンの吸着剤・痒み止めの薬（主にレミッチ）等々の薬剤の減量・中止ができ素晴らしい結果とデーターを生み出すことが出来ます。 また、７時間・８時間は難しくとも５時間で血流を上げアミノ酸等必要な輸液を行うことで同じ様な素晴らしい結果が出せると思います。 しかし、それが出来ない施設の方が多いのが残念ですが、先生が一生懸命にこの掲示板やご講演で発信して頂けるので全国的な広がりをみせつつ有ると思っています。もちろん長時間透析研究会のメンバーの先生方の発信力も同様です。 でも、それらをよしとしない医療者もいるのでしょう。 だから、今回も学会が診療報酬改定の申請を上げても「エビテンスが無い」と簡単な文言で却下されてしまうのが現状、何処かで横槍が入るんでしょうね。 想像はしていますが・・・ >私たち医療職は、患者に節制を強いるのではなくて、　どれだけ沢山の透析を提供できるか、　を主眼にすべきですね。 > >もちろん、患者さんも出来る事はやってもらわないといけません。 良い治療ができていれば、患者・医療者もネットで荒れることも無くお互いに信頼関係が構築され自ずと行動に現れ良い方向に向かうと思います。 >ただ、例えば,Kt/Vが１の透析と、２、もしくは３の透析では、後者の方が患者さんの努力は少なくて済みますね。 これは少しの知恵と工夫で全国の透析施設で行って頂きたいものです。
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【33421】Re:4時間しか透析をしない：是正... ←back ↑menu ↑top forward→

y  - 14/12/9(火) 18:50 -

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▼kusakariさん： > >4時間はまだ良い方で・・・・　　基本3時間と言う所も有るらしい・・・ そのような貧しい透析施設でしか治療を受けれない患者もいれば 長時間（オーバナイトを含む）・頻回透析を渡り歩ける患者もいる。 このような現状は是正していかなければいけないと私は思う。
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【33420】患者のメリットは患者だけのもの... ←back ↑menu ↑top forward→

kusakari  - 14/12/9(火) 18:45 -

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今でも、維持透析に関わるのは嫌だという医療職の方は多いです。 それは、プアな透析条件の中で、データのつじつまを合わせようとする事の困難さによるのですよ。 ちゃんと治療して、患者さんが、本来の心身の機能を回復すれば、staffのストレスも減ります。　ご家族の苦労も減ります。　　医療費も減ります。 此処が大事ですね。 私たち医療職は、患者に節制を強いるのではなくて、　どれだけ沢山の透析を提供できるか、　を主眼にすべきですね。 もちろん、患者さんも出来る事はやってもらわないといけません。 ただ、例えば,Kt/Vが１の透析と、２、もしくは３の透析では、後者の方が患者さんの努力は少なくて済みますね。
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【33419】Re:『良質な医療を受ける権利』 ←back ↑menu ↑top forward→

kusakari  - 14/12/9(火) 18:39 -

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▼yさん： >この掲示板を通して少しでも多くの患者が『良質な透析医療』を受けられる権利を知っていただき、透析室などで仲間に伝えて頂けたらと思っています。 最近、此処の存在感も薄くなってきております。 それは、小生の怠慢が主ですが、　　逆の意味でそれなりの成果を挙げてきたのかなあという感じもします。 >先生のご施設のように『これから襲ってくるであろう恐ろしい合併症』を遅らせてやりたい、出来れば無くしてやりたいと思う「高い志」がないと困難かもしれませんが、全国的にも増えつつあると思っています。 はい、そういう感じを小生も抱いています。 >施設側の財政基盤の問題も有るかもしれませんが、出来る施設も多々あるように高い倫理観を持つことが大切だと思っています。 倫理観、難しいですね。 >長い視点で観ても患者・医療施設側の双方にメリットがあり、貧しい透析で増える薬剤費、合併症による他科診療費が削減でき結果的には国の医療費削減に貢献できると私は思っています。 透析本体をきっちりすれば、合併症に掛かる医療費は激減しますね。 こういう事を厚労省や透析の関連学会などがきちんと調査、報告、指導してもらいたいですね。
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【33418】『良質な医療を受ける権利』 ←back ↑menu ↑top forward→

y  - 14/12/9(火) 0:32 -

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▼kusakariさん： >▼yさん： > >患者さん、治療の本体に対する権利の行使に関しては、殆どの方が認識して居ないかもしれません。 この掲示板を通して少しでも多くの患者が『良質な透析医療』を受けられる権利を知っていただき、透析室などで仲間に伝えて頂けたらと思っています。 >週4回するといっても、実際にはベッドの余裕が無ければできない事で、患者が施設に要求する事は困難でしょう。 先生のご施設のように『これから襲ってくるであろう恐ろしい合併症』を遅らせてやりたい、出来れば無くしてやりたいと思う「高い志」がないと困難かもしれませんが、全国的にも増えつつあると思っています。 施設側の財政基盤の問題も有るかもしれませんが、出来る施設も多々あるように高い倫理観を持つことが大切だと思っています。 長い視点で観ても患者・医療施設側の双方にメリットがあり、貧しい透析で増える薬剤費、合併症による他科診療費が削減でき結果的には国の医療費削減に貢献できると私は思っています。
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【33417】患者の意識 ←back ↑menu ↑top forward→

kusakari  - 14/12/8(月) 21:44 -

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▼ALFAさん： お久しぶりです。 時間や血流を増やした時の実感と言うのは、数日、もしくは数週間と言うスタンスで判るはずです。 ただ、　　時間に関しては、　長くなる事の苦痛の方を強く感じる方が多いと認識しています。 血流に関しては、透析導入間際の方は余り頓着しないようです。 が、 違う施設で長年過ごしてきた方は、いろいろと文句を言い増すねえ。 60kgある、60代の透析暦30年の方が血流300は心臓がバクバクすると仰ったりします。 その隣で、透析暦数ヶ月の80代、40kgくらいの女性が血流300がなんとも無いのに・・・ 最初にインプットされた意識が長らく残る方と、 当院の治療スタイルに素直に乗ってこられる方と・・・　いろいろでは有りますね。
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【33416】患者の権利 ←back ↑menu ↑top forward→

kusakari  - 14/12/8(月) 21:39 -

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▼yさん： 患者さん、治療の本体に対する権利の行使に関しては、殆どの方が認識して居ないかもしれません。 週4回するといっても、実際にはベッドの余裕が無ければできない事で、患者が施設に要求する事は困難でしょう。
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【33415】Re:どうやったら透析時間を延ば... ←back ↑menu ↑top forward→

kusakari  - 14/12/8(月) 21:37 -

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▼strong25さん： >うちの透析施設では、５時間はたぶん私が初めてだと思います２０年前だった > >と思います。 > >４時間透析では透析不足で技師長から５時間を勧められました。 > >それから私が病院の腎友会で話をして５時間になる人が増えました、知り合い > >の人にも５時間を勧めました。 > >ロッカールームで新人が入ると５時間を勧めました。 > >他の施設では５時間透析を受けたくてもしてくれないところがあるのにうちの > >施設はお願いすれば５時間やってくれるのだからやらなければ損だよと説得し > >ました。 > > 私がスタッフの立場に立って戦術的に考えると透析施設で一番元気そうな人を > > ターゲットにして５時間透析を勧めて、他の患者さんにはあの人は５時間透析 > >をしてるからあんなに元気ですよと説明をします。 そういうアドバイスをしてくれたstaffが居てこそですね。 経営責任者とstaffの意思が　同じでないと出来ないですね。
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【33414】学会のガイドライン ←back ↑menu ↑top forward→

kusakari  - 14/12/8(月) 21:35 -

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▼ヌーボー22さん： >学会のガイドラインすら　無視するんですね、 強制力が有りませんからねえ・・・
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【33413】Re:どうやったら透析時間を延ば... ←back ↑menu ↑top forward→

ALFA  - 14/12/7(日) 17:06 -

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▼kusakariさん： お久しぶりです。ALFAでございます。 時間が延ばせないのは、患者側の生きる上での制約なども あろうかと思います。延ばしたくないのではなく、延ばせられない。 私も当時は、何とか定時間内までは「まっとうに」仕事をこなしてから というスタンスでした。結果、４時間ちょいの透析時間で日々を過ごして きた訳ですが、時折口の中がアンモニア臭があったりして「足りない」 という感覚はあったように思います。 それからは、15Gのハッピーキャスを新規調達してもらったり、空いていた HDFのコンソールを見るにつけ移動を志願したり、自己責任と銘打って QBをリミッタまで上げてもらったりなど、アレコレはやってきました。 しかし、時間については気持ちの中で躊躇はありましたね。 「定時が勤まらない」事への抵抗感というか「真っ当に見てもらえなくなる」 ような気がして。(実際にはフレックス勤務対応だったので取越苦労でしたが) あとは、前の投稿にあるように「実感としてあるのか」にもよると思います。 数字には変化はあるけど、実感はというと？だと早く帰りたい欲の方が 勝る人も。私には理解できませんが。 (実感が出るほど差が出るのが問題ですが)
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【33412】Re:4時間しか透析をしない ←back ↑menu ↑top forward→

ヌーボー22  - 14/12/7(日) 10:38 -

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▼kusakariさん： >4時間はまだ良い方で・・・・　　基本3時間と言う所も有るらしい・・・ 学会のガイドラインすら　無視するんですね、
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【33411】Re:死亡率の施設間差、地域差 ←back ↑menu ↑top forward→

ヌーボー22  - 14/12/7(日) 10:32 -

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▼kusakariさん： >▼ヌーボー22さん： >>10年程度で　透析量の違いが　生存率の大きく影響するとは　私は　思えません。 > >10年どころか、1年2年でも違いますよ。 > >例えば、貴方の透析量を今の半分しか稼げないとしたら、どういう風になるか、想像できませんか？ 5時間　KT/V1.0から　6時間　KT/V1.6　に増やしたときには　違いがすぐわかりましたが 6時間　KT/V1.6から　6時間　KT/V2.0　に増やしても　違いは　判りませんでした。 普通の体格なら　4時間で　KTV1.6は　普通に行われて　多くの患者さんは　安楽に透析され　スタッフのモチベーションが下がるような透析ではないと思います。 いま　6.5時間　KT/V　2.2を超える透析を　行っていますが　少しは長生きにつながっているだろうと信じていますが　大きな期待はしていません。 じん臓の透析量と比べると　ハルカに少ない透析量でしかありません。
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【33410】透析時間を延ばせないなら回数を... ←back ↑menu ↑top forward→

y  - 14/12/7(日) 3:12 -

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>週4回の方（20％くらい）を含めると、もう少し長くなる。 厚生労働省及び、都道府県の厚生局の見解は回数制限をかけていませんとの事ですので患者の権利として回数増を主張すればいいだけだと私は思います。 但し、１５回目以降の人工腎臓又は持続緩徐式血液濾過の処置料は算定できませんが、 『薬剤料（透析液、血液凝固阻止剤、エリスロポエチン、ダルベポエチン及び生理食塩水を含む）又は特定保険医療材料料は別に算定できるようになっていますとの事です。』 患者は「透析施設」や「上記の行政機関等」によく相談し、より良い治療の選択をすれば良いだけだと私は思っています。 皆さん、よく食べ、十分な透析をし、体を動かし健康保持に努めましょう。
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【33409】Re:どうやったら透析時間を延ば... ←back ↑menu ↑top forward→

strong25  - 14/12/6(土) 21:14 -

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うちの透析施設では、５時間はたぶん私が初めてだと思います２０年前だった と思います。 ４時間透析では透析不足で技師長から５時間を勧められました。 それから私が病院の腎友会で話をして５時間になる人が増えました、知り合い の人にも５時間を勧めました。 ロッカールームで新人が入ると５時間を勧めました。 他の施設では５時間透析を受けたくてもしてくれないところがあるのにうちの 施設はお願いすれば５時間やってくれるのだからやらなければ損だよと説得し ました。 私がスタッフの立場に立って戦術的に考えると透析施設で一番元気そうな人を ターゲットにして５時間透析を勧めて、他の患者さんにはあの人は５時間透析 をしてるからあんなに元気ですよと説明をします。
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【33407】Re:4時間しか透析をしない ←back ↑menu ↑top forward→

kusakari  - 14/12/6(土) 18:59 -

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▼ヌーボー22さん： >基本は4時間 >血圧が下がって　除水ができない >DWがとても大きく　最低目標透析量が4時間では確保できない >などの場合　5時間透析や週4回も行っているのでは　ないでしょうか >何が何でも　4時間とは違うと思います。 > >ごく普通の透析室では 極普通じゃない所が結構あるらしいよ。 4時間はまだ良い方で・・・・　　基本3時間と言う所も有るらしい・・・
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【33406】Re:死亡率の施設間差、地域差 ←back ↑menu ↑top forward→

kusakari  - 14/12/6(土) 18:58 -

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▼ヌーボー22さん： >10年程度で　透析量の違いが　生存率の大きく影響するとは　私は　思えません。 10年どころか、1年2年でも違いますよ。 例えば、貴方の透析量を今の半分しか稼げないとしたら、どういう風になるか、想像できませんか？ >透析導入平均年齢が60歳台　 >透析以外の病気　その治療対応が　大きく違うのではないかと >想像します。 合併症に対応するスタンスももちろん大きいです。 というか、透析患者が亡くなるのは、殆どが合併症で亡くなるわけです、 高齢者は老衰という感じで亡くなる事も多いでしょうが・・・ 老衰で亡くなるまで長生きさせられたのであれば合格ではありましょう。
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【33405】Re:4時間しか透析をしない ←back ↑menu ↑top forward→

ヌーボー22  - 14/12/5(金) 13:28 -

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▼kusakariさん： 基本は4時間 血圧が下がって　除水ができない DWがとても大きく　最低目標透析量が4時間では確保できない などの場合　5時間透析や週4回も行っているのでは　ないでしょうか 何が何でも　4時間とは違うと思います。 ごく普通の透析室では
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【33404】査察・調査で投資対効果の検証が... ←back ↑menu ↑top forward→

y  - 14/12/5(金) 8:09 -

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▼kusakariさん： >▼akizyさん： > >>　学会報告によれば、１０年生存率は４０％弱ですから、其れくらい生きられれば良しとしているのでしょう。５時間透析であればもっと生存率は改善するでしょうね。 >> >>　http://docs.jsdt.or.jp/overview/pdf2014/p029.pdf > >透析開始後の10年生存率が40％というのは、あまりにも低すぎますよね。 > >普通の施設ではそんな事はありえません。 > >何処かで死亡率をせっせと上げている連中が居るのでしょう。 > >施設間の差異も有りますが、地域差が結構大きいのですよねえ・・・ > >それは、例えば一般住民や,例えば癌患者の自治体毎の生存率も違うわけですが・・・ > >例えば、10年生存率は、ある県とある県では倍も違います。地域性などを考慮しても大きすぎるでしょう。 透析不足による冠状動脈壁の石灰化などで送られてくる患者を診る循環器のＤｒは大変でしょうね。 また、そのようなやり取りが日常化している可能性もあるかも知れませんね。 厚生労働省も現在の透析の粗末な内容を検証すると私は思っています。
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