松江腎クリニック　掲示板

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	【35392】Re:両方満足させます。
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たく - 18/1/20(土) 10:17 -


	引用なし

	パスワード

▼草刈さん：
>▼たくさん：
>
>両方を満足させるために、血流量・透析時間延長が必要です。
>
>アルブミンは低下する事が多いですが、リンを気にせずにたんぱく質を摂取することが可能ですので、ほとんどの場合問題になりません。
>
>透析用アミノ酸の投与なども併用します。
>
>4時間透析で、補液量（ろ過液量）をやたらと上げて、α1MGやβ2MGの『除去率』を上げて喜んでいてはいけませんね。
ご指摘ありがとうございます。
四時間透析でもα1MGやβ2MGの『除去率』を上げないよりは上げた方がいいのかなとも考えてはいるんですが、どうですかね。
血流量や透析時間の延長も今の状態が
中々増やすのが難しい場合、小分子除去を落とすくらいならα1MGやβ2MGの除去は上げない方がいいと思われますか？

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	【35391】Re:HDF 　小分子、低分子蛋白　...
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たく - 18/1/20(土) 10:02 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー25さん：

>高効率の透析量を　第一に考えながら　α1ＭＧの除去アップを考えるのなら
>後補液ＨＤＦでしょうか
>
そうですね。後希釈HDFも試したのですが、患者間でよ漏出albのばらつきが大きかったためｺﾝﾄｰﾙするのが難しい印象がありました。

>私のオンラインＨＤＦの条件を　考えるとき
>生体適合性　
>ＢＵＮの除去率　80％以上　ｓｐＫＴ/Ｖ2.3程度が　食事量からの上限かと
>考えてます
>β2ＭＧの除去率　80％以上
>α1ＭＧの除去率　40％以上　
>アルブミン値　透析前で　4以上
>ＰＶＰ　ＢＰＡ　が含まれていないこ

α1ＭＧの除去率を40%までだと
ｱﾙﾌﾞﾐﾝ漏出はどれくらい抜けているんでしょうか？

結構抜けてそうなイメージがあるんですが、透析前の値が4以上と見ているので
食事がしっかり摂取できているなら許容範囲なんですかね。

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	【35390】Re:HDF研究会。
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だーちゃん - 18/1/19(金) 23:25 -


	引用なし

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▼草刈さん：

>いろいろ、お気遣い頂き、おおきに。

大阪弁？ですか。他所の掲示版での議論のお相手が大阪の先生だから？

>それはさておき、偶然、まともなお方からの、オファーが有ったんで、

オファーする方がまとも、まともでないと自分の中で線引きする必要は無いと思いますが。
何れにしましても、

>9月のＨＤＦ研究会には、行くかもね。

まともなお方のお誘いということなら研究会参加してください。埼玉県川越市が会場ですから、お江戸と言ってもいいでしょう。

私の書き込みに対して、ヌーボー25さんが「資料がまとまればkusakariさん受けられますよ」と言うようなレスをしていただいていたのに、いつの間にか消えている。公の場での議論受けてもらえないのかと凹んでいました。

他所掲示版でも「公の場での議論しましょう」との書き込みあるので、是非、研究会からプレゼンター打診があれば受諾してくださいね。聞きに行きます！

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	【35389】両方満足させます。
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草刈 - 18/1/19(金) 18:17 -


	引用なし

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▼たくさん：

両方を満足させるために、血流量・透析時間延長が必要です。

アルブミンは低下する事が多いですが、リンを気にせずにたんぱく質を摂取することが可能ですので、ほとんどの場合問題になりません。

透析用アミノ酸の投与なども併用します。

4時間透析で、補液量（ろ過液量）をやたらと上げて、α1MGやβ2MGの『除去率』を上げて喜んでいてはいけませんね。

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	【35388】Re:HDF 　小分子、低分子蛋白　...
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ヌーボー25 - 18/1/19(金) 8:40 -


	引用なし

	パスワード

▼たくさん：
>オンラインHDFは低分子蛋白など
>大きい分子を除去したい目的などで治療されていると思われます。

すべての患者さんに　オンラインＨＤＦは適応可能ですので
目的も各患者さんによって　違ってくるかと　思います。

>ここで置換量は増やせば低分子蛋白の除去は上がるが小分子の除去も置換量を増やせば増やすほど低下すると思われます。(機械によっては置換量と透析液量は別もありますが、今回は同じ密閉式の
>タイプで話します)
>Albの漏出も考えますが、それは今は考慮しないと考えれば、小分子が低下してでも低分子蛋白(α1-mgなど)の方が優先的に除去した方がいいと思われますか？

α1ＭＧの除去を　増やすと　アルブミンの除去も　増えてしまいます。
アルブミンの漏出も　考えなければ　なりません

どっちを優先するのか　考えることは　ありませんでした
ＱＤを増量　ＱＢをアップさせれば　小分子の透析量は　ＨＤと同じにできます。　

>低分子蛋白はかゆみ、いらいら、合併症の原因になる物質があると言われていのでこちらを優先と考えてるのか、
>KT/vの低下は死亡率を高くするとデータもあるので色々考えてしまいます。

高効率の透析量を　第一に考えながら　α1ＭＧの除去アップを考えるのなら
後補液ＨＤＦでしょうか。

私のオンラインＨＤＦの条件を　考えるとき
生体適合性　
ＢＵＮの除去率　80％以上　ｓｐＫＴ/Ｖ2.3程度が　食事量からの上限かと
考えてます
β2ＭＧの除去率　80％以上
α1ＭＧの除去率　40％以上　
アルブミン値　透析前で　4以上
ＰＶＰ　ＢＰＡ　が含まれていないこと　

を考えて　総合的に　決めました

目的は　合併症の予防　遅延　元気で長生き　のため

対象除去物質は　小分子から　アルブミン　アルブミン結合尿毒素まで

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	【35387】HDF 　小分子、低分子蛋白　優先...
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たく - 18/1/18(木) 23:43 -


	引用なし

	パスワード

オンラインHDFは低分子蛋白など大きい分子を除去したい目的などで治療されていると思われます。ここで置換量は増やせば低分子蛋白の除去は上がるが小分子の除去も置換量を増やせば増やすほど低下すると思われます。(機械によっては置換量と透析液量は別もありますが、今回は同じ密閉式のタイプで話します) Albの漏出も考えますが、それは今は考慮しないと考えれば、小分子が低下してでも低分子蛋白(α1-mgなど)の方が優先的に除去した方がいいと思われますか？低分子蛋白はかゆみ、いらいら、合併症の原因になる物質があると言われていのでこちらを優先と考えてるのか、 KT/vの低下は死亡率を高くするとデータもあるので色々考えてしまいます。

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	【35386】Re:透析室のネットワークカメラ
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NHK - 18/1/18(木) 22:16 -


	引用なし

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▼草刈さん：
>▼NHKさん：
>
>うちの透析室には防犯カメラはありません。
>
>院内外には10箇所程度設置しています。
>
>イントラネットには繋がっていますが・・・外に出ていないかと言われると・・・　　ＰＷはややこしい設定にしては居ますが・・・

ありがとうございます。
簡単なパスワードでもIDとPSを設定していれば、ログインしなと
見られません。外部の物がログインすれば不正アクセスになり、
犯罪です。
透析室にも防犯上必要な場合もあり、カメラを設置しているのは
理解できます。
知識も無い施設管理者が透析室にカメラを設置し、カメラデフォルト
（初期値）の公開設定のまま設置している現状です。
院内の治療の様子を配信している診療所もありますが・・

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	【35385】Re:透析室のネットワークカメラ
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草刈 - 18/1/18(木) 16:45 -


	引用なし

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▼NHKさん：

うちの透析室には防犯カメラはありません。

院内外には10箇所程度設置しています。

イントラネットには繋がっていますが・・・外に出ていないかと言われると・・・　　ＰＷはややこしい設定にしては居ますが・・・

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	【35384】透析室のネットワークカメラ
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NHK - 18/1/17(水) 22:48 -


	引用なし

	パスワード

初めて投稿致します。
板違いであれば申し訳ありません。
先日NHKで、セキュリティが未設定の
ネットワークカメラの映像を流している
海外サイトが紹介されていました。
（放送では薬局の調剤室や診療所の受付映像が映っていました）
昨日、その海外サイトで、日本の透析室の映像が流れていました。

透析室の防犯カメラ？は一般的なのでしょうか？

画面いっぱいに映し出された高画質の映像を
クリックするとカメラのアプリが自動でインストール
され、解像度の調整や音声（スタッフ同士の申し送りの会話
や患者と看護師の会話）も聞こえてきました。
上からの映像なのでカルテのような物とバインダーも見えます

看護師や男性（技師）の会話内容から透析施設を特定して、
ネットワークカメラのパスワードを設定するよう、連絡しよう
と試みましたが、私には施設を特定出来ませんでした。

腎友会には連絡しましたが腎友会も特定できなかったようで、
今確認するとまだ映像が流れていました。
時折白衣を着たDｒらしき男性が映るのですが、
Drの顔写真と透析室の画像で施設を特定できますか？

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	【35383】HDF研究会。
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草刈 - 18/1/17(水) 21:34 -


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▼だーちゃんさん：

いろいろ、お気遣い頂き、おおきに。

小生、もう、人生の残り時間もそんなに長くないんで、休みが取れるときには、自分の好きな事に使わせて下さいませね。

それはさておき、偶然、まともなお方からの、オファーが有ったんで、

9月のＨＤＦ研究会には、行くかもね。

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	【35382】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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草刈 - 18/1/17(水) 20:32 -


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	パスワード

▼たくさん：

>ちなみにクレアチニンでの計算の場合
>どの程度の値を満足として見ていますか？

クレアチニンでの計算式は　％クレアチニン産生測度というのが有ります。

まあ、筋肉量の指標といえるでしょう。

http://www.jinlab.jp/glossary/glossary.html?glossaryid=948

直接的には透析量とは関係有りません。

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	【35381】ありがとうございます
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たく - 18/1/17(水) 18:01 -


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わざわざ返事をありがとうございました。

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	【35380】V　は体液量
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kusakari - 18/1/17(水) 7:51 -


	引用なし

	パスワード

▼たくさん：

>全体の血液を１回綺麗にしたと書いてあるのでしょうか？
>ここが引っ掛かりあんまり理解できていないんです。

血液ではなくて、体液です。

あくまでも　　概念　　です。

例えば、40リットルの　体液を　　タンクに移動させ、　それを　全部『透析』した　のが　kt/v：1　です。

実際の生体では　　流れている血液を透析し、体液自体を　取り出すことは　できませんので・・・

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	【35379】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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ヌーボー25 - 18/1/16(火) 23:38 -


	引用なし

	パスワード

▼たくさん：

>クレアチニンの方が透析前での変化が
>BUN に比べると小さいからこちらの
>方が指標としては見やすいってことなんですかね。
>ちなみにクレアチニンでの計算の場合
>どの程度の値を満足として見ていますか？

私の場合
透析前のＢＵＮのほうが変化は　大きいですが
除去率は　安定（多少上下します　誤差範囲かと）しています。
除去率から計算するＫＴ/Ｖも安定しています
ＫＴ/Ｖが　安定しているので　クリアランスも　実血流量も　安定している
透析が　出来ている　ことに

どの程度で満足か　とりあえず
私としては
1週間のクレアチニンの平均濃度が　3以下です　ね
週3回では　無理ですが

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	【35378】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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たく - 18/1/16(火) 19:47 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：
>▼doraさん：
>
>ある、男性、あるときのデータ。体重が100kg少々。
>
>BUN 前/後　　　　　　49.1 / 8.1 (除去率：83.50%)
>
>透析医学会の計算式だと、Kt/Vは　2.11　　十分でしょうか？　やりすぎでしょうか？
>
>同じ時の　クレアチニンの　前/後は　11.38/ 3.08 (除去率：72.93%)
>
>透析後のデータで　正常値の3倍超あるわけです。　これで　『十分な透析』をしたといえるのかどうか・・・
>
>これよりも　下げることは至難の業ですが、　　Kt/Vが　2.1　で十分な透析とは必ずしも　言えないだろう。
>
>というのが、クレアチニンを見たら気がつくのではないでしょうか？

クレアチニンの方が透析前での変化が
BUN に比べると小さいからこちらの
方が指標としては見やすいってことなんですかね。
ちなみにクレアチニンでの計算の場合
どの程度の値を満足として見ていますか？

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	【35377】Re:Kt/v
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たく - 18/1/16(火) 19:43 -


	引用なし

	パスワード

質問での返答をありがとうございます。
私もそんな気がしていたのですが、
何をもって本にはKT/vは1のとき
全体の血液を１回綺麗にしたと書いてあるのでしょうか？
ここが引っ掛かりあんまり理解できていないんです。

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	【35376】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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kusakari - 18/1/15(月) 18:47 -


	引用なし

	パスワード

▼doraさん：

ある、男性、あるときのデータ。体重が100kg少々。

BUN 前/後　　　　　　49.1 / 8.1 (除去率：83.50%)

透析医学会の計算式だと、Kt/Vは　2.11　　十分でしょうか？　やりすぎでしょうか？

同じ時の　クレアチニンの　前/後は　11.38/ 3.08 (除去率：72.93%)

透析後のデータで　正常値の3倍超あるわけです。　これで　『十分な透析』をしたといえるのかどうか・・・

これよりも　下げることは至難の業ですが、　　Kt/Vが　2.1　で十分な透析とは必ずしも　言えないだろう。

というのが、クレアチニンを見たら気がつくのではないでしょうか？

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	【35375】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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kik12 - 18/1/15(月) 5:51 -


	引用なし

	パスワード

▼doraさん：
>▼kusakariさん：
>Kt/Vに限界があるのは承知しております。
>その限界を血清Crを用いることでカバーできる「可能性」があるのかもしれません。

>例えば血清Crがどのように変動したら、それが治療方針として具体的にどのように変化させているのでしょうか？

　横から失礼します。doraさんお久しぶりです。
　私は、Ｄｒでなく１患者です。貴方はＤｒでいらっしゃる。
　私の透析血液データからなのですが、確かにＢＵＮの変動は大きい。たんぱく摂取の多さでかなり日々変動しています。勿論ご存知で居られる筈

　対してクレアチニンは、透析条件が同じであれば、それ程食事量等に左右されることなく安定しています。血流量と透析時間を多くすれば、かなりよい変動をします。勿論ご存じの事柄かと。

　こうした点を指摘されている筈。おそらく、ＢＵＮにしろクレアチニンにしろ除去率で、透析効果を判定されておられるのではないでしょうか。

　私は、このように推測致しております。
　Ｄｒに対して、僭越ですが、１患者の感想を申し述べました。お許しあれ。

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	【35374】Re:希望
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だーちゃん - 18/1/14(日) 21:57 -


	引用なし

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▼草刈さん：
>▼ブラックシープリンさん：
>
>物理的に学会に参加することが困難なので、

http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=35355;id=#35355>

『お江戸でオフ会をしましょうかね～～？』と立案されていますが？
東京へ行くことは物理的に可能じゃないですか～（笑）

>>ネットではなく現実での討論を希望します。

他所の掲示版で研究会あるいは学会での討論参加のお誘いがあるようですね。
それに対して、受諾可否のコメントを待たれているのでしょう。

>>それとも都合が悪くなると批判者を「敵」に仕立て上げて逃げ続けますか？

このように思われないためにも受諾されたら。

>失敬なお方ですね。

ほんとですね。お江戸（東京）なら物理的に可能だから議論やぶさかでない！と。
今年の透析関連の研究会、学会等は関東地区で何がありましたっけ。

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	【35373】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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dora - 18/1/13(土) 18:39 -


	引用なし

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▼kusakariさん：
Kt/Vに限界があるのは承知しております。
その限界を血清Crを用いることでカバーできる「可能性」があるのかもしれません。
ですので、実際のpracticeに先生がどのように活かされているのか教えていただきたいです。
例えば血清Crがどのように変動したら、それが治療方針として具体的にどのように変化させているのでしょうか？

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(SS)C-BOARD Legacy v0.95.06 beta

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