松江腎クリニック　掲示板

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	【32364】Re(3):穿刺の事
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パエリア - 13/10/9(水) 8:33 -


	引用なし

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▼モモンガさん：
>穿刺場所変更をお願いするとアッサリ「いいよ」と左腕の肘関節の２本の穿刺位置を出す方は前に、入れる方は後に関節部分から離してもらいました。
>　動かせなくて終われば、左腕が棒のようだったのが、動かせるし、何よりベッドを起こして本が読めるのが、うれしいです。

穿刺場所の変更って、大変なんですか？
私は毎回、「今日はここらへんに」って指定して刺してもらってます。

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	【32363】Re(5):CTRと基礎体重の増減
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希望 - 13/10/9(水) 7:53 -


	引用なし

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▼kusakariさん：
>▼モモンガさん：
>>必ず、未来では感謝されるいい仕事を心あれば、後進の方に自分の失敗を含め、データを残されるはず・・。って思いました。
>医師が、自身の立ち位置を如何いうふうに捉えるかですかね？
>個人の満足でよいのか（それすら、千差万別の価値観が有る）。
>社会に寄与する事を意識するのか・・・

透析患者のデータは、十派一絡げで、まとめられていて、役に立たないように思います。
平均導入年齢６０歳台を母集団として、余命を論じられても、
３０～４０台の導入者には参考にならないし、

原疾患が腎臓と、そうでない場合（特に糖尿病）を一緒にして
ＱＯＬを論じてもこれまた、参考にならない。

せめて、５０歳以下、原疾患が腎臓、、、たぶん全体の１０数％だと思いますが、
このデータが欲しい。

又、ダイアライザーの性能とＱＯＬ、余命のデータも欲しいと、、、、

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	【32362】Re(2):穿刺の事
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モモンガ - 13/10/8(火) 20:56 -


	引用なし

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▼すーさん（援腎会）さん：
>▼kusakariさん：
>
今日、週１回来られてる腎臓内科のお医者さんから坂井先生あての紹介状をいただいており、透析スタッフへの指示があったせいか、穿刺場所変更をお願いするとアッサリ「いいよ」と左腕の肘関節の２本の穿刺位置を出す方は前に、入れる方は後に関節部分から離してもらいました。
　動かせなくて終われば、左腕が棒のようだったのが、動かせるし、何よりベッドを起こして本が読めるのが、うれしいです。

今は「穿刺」に夢中になってまする。笑い

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	【32361】Re(4):穿刺の事
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kusakari - 13/10/8(火) 8:32 -


	引用なし

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▼すーさん（援腎会）さん：
>表在のシャントでです。
>難しいシャントもどの様に針を進めれば入るのか分かるので失敗しにくくなります。

そうなのですか。

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	【32360】Re(3):穿刺の事
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すーさん（援腎会） - 13/10/8(火) 4:59 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：

>表在のシャントでの意義は？？？ですが、　　前腕でも脂肪の多い人、あるいは深部の血管しか狙えないなら有意義なのでしょうかね？

表在のシャントでです。
難しいシャントもどの様に針を進めれば入るのか分かるので失敗しにくくなります。

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	【32359】Re(2):穿刺の事
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kusakari - 13/10/7(月) 21:39 -


	引用なし

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▼すーさん（援腎会）さん：

>それで、エコーガイド下穿刺を行いましたが、何故穿刺が難しいかを見ながら穿刺出来ました。

表在のシャントでの意義は？？？ですが、　　前腕でも脂肪の多い人、あるいは深部の血管しか狙えないなら有意義なのでしょうかね？

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	【32358】Re(1):穿刺の事
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すーさん（援腎会） - 13/10/7(月) 18:44 -


	引用なし

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▼kusakariさん：

当院も穿刺をしていないスタッフはいます。
それは、置いておいて。

難しいシャントは難しい理由があります。
理由を解除させる為にＰＴＡもあると思います。

そして、エコーガイド下穿刺はとても良い方法ですね。
当院には備え付けのエコーしかありません。
そろそろ更新を考えていますので、モバイル可能なデモ機を借りました。
それで、エコーガイド下穿刺を行いましたが、何故穿刺が難しいかを見ながら穿刺出来ました。

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	【32357】Re(2):穿刺の事
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kusakari - 13/10/7(月) 9:18 -


	引用なし

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▼希望さん：
>難点は、冬場皮膚が乾燥すると硬くなりるのと、かゆくなるぐらいです。

尿素入りのクリームとか、ローションとか、当院では使っている方は多いです。

>でも、練習に使われたことは無いです。
>簡単な血管は練習にならないとか、、、、、、

ですよね。ではありますが、難しい血管で練習すると言うのも・・・

簡単な血管を｢完璧｣に穿刺できる事が大事でしょうか・・・

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	【32356】Re(1):穿刺の事
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希望 - 13/10/7(月) 7:46 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：

>技術の無い方でも容易に刺せるシャントも沢山あるでしょう。

シャントを作る前から『良い血管だね』と言われて現在に至ります。
初めは、何が良いのか分からなかったのですが、、
３年近くたち、、
１）瘤ができない
２）何処でも、好きなようにさせる。（刺すほうは逆に悩むそうです。）
３）３年間で失敗したのが４回、そのうち３回は同じ人です。
　　　患者と看護師の相性もあるかと思います。

難点は、冬場皮膚が乾燥すると硬くなりるのと、かゆくなるぐらいです。

でも、練習に使われたことは無いです。
簡単な血管は練習にならないとか、、、、、、

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	【32355】Re(4):穿刺の事
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ヌーボー20 - 13/10/6(日) 18:01 -


	引用なし

	パスワード

▼モモンガさん：

ボタンホール穿刺も　デメリットがあります。
坂井先生に　よく聞いて　判断してくださいね。

エコーで診れば　トンネルができています。私は　感染のリスクが　縄梯子方式よりも　高いのではないか　と　心配しています。

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	【32354】Re(3):穿刺の事
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モモンガ - 13/10/6(日) 17:00 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー20さん：
>▼モモンガさん：
>
>私の辺血側の血管は　殆んど発達しませんでした。それでも　失敗もしょっちゅう　でした。
>でも　19年間　もっています。
>今年の正月より　19年使ってきた血管もだいぶ　痛んできたの　別の血管に　かえました。
>かえた血管も　また細く　まっすぐの部分が　短かったので　縄橋子穿刺が　ほぼできない
>なので　ボタンホール穿刺をすることにしました。
>同じ穴に　毎回穿刺する方法です。
>9か月がたち　失敗はありませんし　新人でも　穿刺が苦手なスタッフでも　穿刺できます。
>在宅透析でも　ボタンホール穿刺が　良い場合もあるでしょう。

ボタンホール穿刺、まあ言えば耳のピアス穴のように一度開けた穴は何度入れても痛くないってこと。よし、ヨッシャア！
有難うございます。挑戦します。

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	【32353】Re(2):穿刺の事
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ヌーボー20 - 13/10/6(日) 9:09 -


	引用なし

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▼モモンガさん：

私の辺血側の血管は　殆んど発達しませんでした。それでも　失敗もしょっちゅう　でした。
でも　19年間　もっています。
今年の正月より　19年使ってきた血管もだいぶ　痛んできたの　別の血管に　かえました。
かえた血管も　また細く　まっすぐの部分が　短かったので　縄橋子穿刺が　ほぼできない
なので　ボタンホール穿刺をすることにしました。
同じ穴に　毎回穿刺する方法です。
9か月がたち　失敗はありませんし　新人でも　穿刺が苦手なスタッフでも　穿刺できます。
在宅透析でも　ボタンホール穿刺が　良い場合もあるでしょう。

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	【32352】Re(1):穿刺の事
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モモンガ - 13/10/5(土) 20:40 -


	引用なし

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▼kusakariさん：
>患者さんもお悩みの事が多いでしょうが。刺す方も悩み多い事です。小生自身も。
>
>多くの透析施設では看護師、技士、全ての方が穿刺できる様にというのが基本姿勢でしょうか。
>
>しかし、実際には穿刺に向かない人というのも居ます。もちろん、そういう方でもきっちり指導すればある程度の事は出来るようになります。
>
>技術の無い方でも容易に刺せるシャントも沢山あるでしょう。
>
>当院の場合は、ある程度やらせて見て進歩が期待できそうにない方には、穿刺メンバーから外れていただきます。
>その前に、穿刺メンバーになりたいと希望しない方も居ますから、そういう方は最初から練習もさせません。
>当院では、何となくやってみたいな～程度の意識の方には練習もさせません。
>逆に、本人がその気が無くても、この人は鍛え上げて将来の中核になってもらいたいとい方は小生がマンツーマンで教育します。
>
>他所の施設で何年も穿刺経験があっても、穿刺メンバーになれるわけではありません。
>
>穿刺ができないと、Ｂ級のスタッフと感じてしまうかもしれませんが、下手なのを放置して患者さんに苦痛と、シャント障害のリスクを負わせるわけにはいけません。
>穿刺が出来なくても、やらなければいけないたくさんの仕事のうちのどれかをウマく出来るようになればそれでよいと思います。
>
>例えば、プロ野球の選手は全員がボールを投げる技術は素晴らしいわけですが（稀にそうでは内皮とも居ますが）、だからと言って全員がピッチャーをやれる訳ではないし、その必要も有りませんね。
>また、チームの中にはスコアをつけたり、投球練習でボールを受けるだけのキャッチャーも居るわけです。
>いろんな人がいろんな仕事をこなすからチームが存在できるわけで、穿刺が出来ない（やらせてもらえない)からと言って、卑下する必要は有りません。

そのとおりですね。
私も、余りに「透析のやり方」特に穿刺ストレスに不満で、自分のことは自分でやるって思った次第です。透析の機械一式、買っちゃって、・・・って思いましたが・・・。笑い

でも先生の兵庫県南部なら坂井先生にお会いされたら、って。お会いしたら、透析医療の先駆者、そして透析に依存する日本特有の事情もご存知ゆえに患者自己穿刺のHHDで、長時間透析の選択肢もあることを教えていただきました。

坂井先生：http://mc-doctor.net/eye/s13.html

人生って、過去に逃げず・未来に託さず・今を精一杯後悔せず生きることと思います。
独断偏見ですが・・・。
でも、透析開始して一年目にならない者ですが、納得した透析人生に挑戦いたします。

出だしの一歩、やはり穿刺。よほどのド下手以外は、自分の血管ですもん。
失敗回数分、授業料です。
最初は失敗しますが、一途に、謙虚に、取り組むと不思議に今までクリアしてきました。
メイビー、できるでしょう。

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	【32351】Re(2):在宅透析への家族の反対に
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モモンガ - 13/10/5(土) 16:45 -


	引用なし

	パスワード

▼strong24さん：
>透析の穿刺は上手い下手にかなり個人差がありまして
>
>下手な人が繰り返し穿刺ミスをするとシャントがつぶれます。
>
>私はそんな経験をして穿刺する人を病院の許可をもらって
>
>3人ぐらいに決めています。めったに穿刺ミスしなくなりました。
>
>同じ人が刺したほうが血管の走行、深さ、穿刺角度などを覚えて
>
>もらえるような気がします。相談してみてください。

はい、有難うございます。
２F透析室、約８０ベッドの外来クリニックですが、ざっと１フロア２，３０人の技師看護師が透析スタッフいらっしゃいます。クルクルと交代で穿刺していくんですが、患者さん達、同じ人でないため、相当ストレスが溜まってますね。

今日も、「慣れてないから痛いですよ」って言った若い技師？さん、年配の看護師さんの穿刺に、怒りの大声が出ていましたねえ。

確かに家庭での血圧が１３０位でも、私も血管がグサグサで壊れないかって一気に１７０位になりますもんね。言っても無駄というか無視でしょうねえ。苦笑

君子危うきに近寄らずで、プアな所よりリッチな所にかわそうと思っています。

日本だけでなく、海外もあります。自己責任で納得のいく透析を選択したいですね。

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	【32350】穿刺の事
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kusakari - 13/10/5(土) 16:35 -


	引用なし

	パスワード

患者さんもお悩みの事が多いでしょうが。刺す方も悩み多い事です。小生自身も。

多くの透析施設では看護師、技士、全ての方が穿刺できる様にというのが基本姿勢でしょうか。

しかし、実際には穿刺に向かない人というのも居ます。もちろん、そういう方でもきっちり指導すればある程度の事は出来るようになります。

技術の無い方でも容易に刺せるシャントも沢山あるでしょう。

当院の場合は、ある程度やらせて見て進歩が期待できそうにない方には、穿刺メンバーから外れていただきます。
その前に、穿刺メンバーになりたいと希望しない方も居ますから、そういう方は最初から練習もさせません。
当院では、何となくやってみたいな～程度の意識の方には練習もさせません。
逆に、本人がその気が無くても、この人は鍛え上げて将来の中核になってもらいたいとい方は小生がマンツーマンで教育します。

他所の施設で何年も穿刺経験があっても、穿刺メンバーになれるわけではありません。

穿刺ができないと、Ｂ級のスタッフと感じてしまうかもしれませんが、下手なのを放置して患者さんに苦痛と、シャント障害のリスクを負わせるわけにはいけません。
穿刺が出来なくても、やらなければいけないたくさんの仕事のうちのどれかをウマく出来るようになればそれでよいと思います。

例えば、プロ野球の選手は全員がボールを投げる技術は素晴らしいわけですが（稀にそうでは内皮とも居ますが）、だからと言って全員がピッチャーをやれる訳ではないし、その必要も有りませんね。
また、チームの中にはスコアをつけたり、投球練習でボールを受けるだけのキャッチャーも居るわけです。
いろんな人がいろんな仕事をこなすからチームが存在できるわけで、穿刺が出来ない（やらせてもらえない)からと言って、卑下する必要は有りません。

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	【32349】Re(1):在宅透析への家族の反対に
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strong24 - 13/10/5(土) 10:58 -


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透析の穿刺は上手い下手にかなり個人差がありまして

下手な人が繰り返し穿刺ミスをするとシャントがつぶれます。

私はそんな経験をして穿刺する人を病院の許可をもらって

3人ぐらいに決めています。めったに穿刺ミスしなくなりました。

同じ人が刺したほうが血管の走行、深さ、穿刺角度などを覚えて

もらえるような気がします。相談してみてください。

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	【32348】Re(6):在宅透析への家族の反対に
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モモンガ - 13/10/4(金) 20:14 -


	引用なし

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▼kusakariさん：
>
>坂井瑠実先生、凄いでしょ！
>
>ああいうお方が居るという事は、透析患者にとってとても大事な事、将に宝のような存在ですね。
>
>因みに、冬場はほぼ日本酒です。

今日、通院先に週１回、来られている腎臓内科の医師に透析のやり方など質問したり要望したり、透析時間帯変更がだめなら何か透析方法は？って相談したところ、東灘の坂井先生のHHDならって。

やはり、知っていらっしゃいますね。笑

ちゃっかり、人生再スタートのためにしっかり生きる、後悔のない人生を送るためにって紹介状を書いてもらいました。神戸の灘には、いやってほど酒屋さんありますが、坂井先生の所で来週はいろいろ見学・勉強もありますので、ちょっと蔵巡りします。ご期待あれ。ウフフ

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	【32347】Re(4):CTRと基礎体重の増減
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kusakari - 13/10/3(木) 19:26 -


	引用なし

	パスワード

▼モモンガさん：

>必ず、未来では感謝されるいい仕事を心あれば、後進の方に自分の失敗を含め、データを残されるはず・・。って思いました。

医師が、自身の立ち位置を如何いうふうに捉えるかですかね？

個人の満足でよいのか（それすら、千差万別の価値観が有る）。

社会に寄与する事を意識するのか・・・

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	【32346】Re(3):CTRと基礎体重の増減
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kusakari - 13/10/3(木) 19:24 -


	引用なし

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▼希望さん：

>一方、中堅以下は、数値に頼っていることが多いと感じます。
>この数値ならOKとか、、、、
>それなら小生でも判断ができると思うことも、、、、

CTRを医師が測定せずに、技士などの職員に任せている所も有るらしいです。

CTRなど、小学生でも測定できますが、それ以外の情報を感知する事はできないでしょうね。

大昔の話ですが、転院してきた患者の最初の胸写で、所謂　coin lesion を認め、前医に問い合わせたら、前から有るよ～～みたいな軽い反応。

先輩の内科医と外科医に診ていただいて、肺癌は間違いないとの事で、手術になりました。

その、前医は、小生（当時30歳）よりも遥かに先輩の方でしたけどね・・・

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	【32345】Re(5):在宅透析への家族の反対に
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kusakari - 13/10/3(木) 19:18 -


	引用なし

	パスワード

▼モモンガさん：

坂井瑠実先生、凄いでしょ！

ああいうお方が居るという事は、透析患者にとってとても大事な事、将に宝のような存在ですね。

因みに、冬場はほぼ日本酒です。

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160 / 500 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→
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