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【32100】Re(5):薬理効果
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 ヌーボー20  - 13/8/2(金) 10:20 -
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   ▼希望さん：
>▼kusakariさん：
>血液中のリンは、２〜６mg/dl、一方、４時間の透析でリンは800〜1,000mgを除去すると。
>血中濃度mg/dl当たり250mgのリンと仮定。

リンの除去量を　大雑把に計算しますと

透析中の平均血中濃度を　前が6　後が3　平均　4ｍｇ/ｄｌとすると

4ｍｇ/ｄｌ×血流量　2dl/分　×60分　×4時間×（1-Ht0.35）×クリアランス0.85　=1060ｍｇ

透析時間を延ばすと　血中濃度は　低いですが　血管外からのリンが　入ってきているので　それな

りに　除去量は　増えてくれます。

3×2×60×1×0.6×0.85=183ｍｇ　5時間にすることで　200ｍｇ弱のリンが　余計に抜けてくれる

一時間増やすことで　炭カルを　減らせるかもしれませんね。

（透析量を増やせば　当然　血中濃度が下がります　下がれば　除去量が　減ります。ので　炭カルを飲まなくて済むかは　やってみなければわかりません）
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【32099】Re(4):薬理効果
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 希望  - 13/8/2(金) 9:14 -
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   ▼kusakariさん：
血液中のリンは、２〜６mg/dl、一方、４時間の透析でリンは800〜1,000mgを除去すると。
血中濃度mg/dl当たり250mgのリンと仮定。


一方、炭カル１ｇでリン４５ｍｇを吸着するという発表もあります。
中二日で、食事は9回ですから45ｍｇ×９＝約400ｍｇ

数値上はたいした効果が無い様に思えますが、
管理することの抑止力で食べる量が気がつかないうちに減るのかも、、、、
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【32098】white mouse
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 希望  - 13/8/2(金) 7:59 -
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   小生の病院で、リンが９〜１０
ＰＴＨ　が８００台という兵が、、、、

半年で歩けなくなったそうです。
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【32097】Re(3):薬理効果
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 kusakari  - 13/7/31(水) 22:28 -
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   ▼希望さん：
>▼kusakariさん：
>>胃の無い方では効果はありません。
>
>胃の中で食べたものと混ぜなければ効果が無いと、考えてよいのでしょうか？

胃液が出ないので炭酸カルシウムが分離しません。


>
>317.8mgのリン酸イオンと吸着する、、、、
>１回の透析で1,000ｍｇのリンを除去するといわれているので、
>中２日で３回の夕食。
>上手に服用をコントロールすると１〜２mg/dlぐらいリンが下がるのは
>そんなに不可思議な話ではないようですね。

計算どおりには行かないようですね。

実際、炭酸カルシウムを投与すると血中カルシウム濃度も上昇しますので、リンと結合せずに吸収される分はかなり有ると思います。
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【32096】Re(2):薬理効果
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 希望  - 13/7/31(水) 14:48 -
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   ▼kusakariさん：
>胃の無い方では効果はありません。

胃の中で食べたものと混ぜなければ効果が無いと、考えてよいのでしょうか？

317.8mgのリン酸イオンと吸着する、、、、
１回の透析で1,000ｍｇのリンを除去するといわれているので、
中２日で３回の夕食。
上手に服用をコントロールすると１〜２mg/dlぐらいリンが下がるのは
そんなに不可思議な話ではないようですね。
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【32095】Re(1):PCRについて
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 kusakari  - 13/7/31(水) 13:52 -
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   ▼ヌーボー20さん：

透析医学会のpcrのデータの元は、4時間透析の患者の物かと「推察」しています。

6時間透析の方は気にしなくてよいでしょう。


kt/vにしても然り。
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【32094】Re(1):薬理効果
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 kusakari  - 13/7/31(水) 13:50 -
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   尚、H2ブロッカー（ガスターなど）、PPI（パリエットなど）を服用中の方は炭酸カルシウムの働きがかなり弱まります。

胃の無い方では効果はありません。
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【32093】薬理効果
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 kusakari  - 13/7/31(水) 13:49 -
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   ▼希望さん：

>胃？腸？血液中？これによって判断は異なるかと思うのですが、、、

薬効薬理


炭酸カルシウムは、消化管内で食物由来のリン酸イオンと結合して難溶性のリン酸カルシウムを形成し、腸管からのリンの吸収を抑制することにより、血中リン濃度を低減させる。in vitro試験において、カルタン錠500 １錠(沈降炭酸カルシウムとして500mg)は、317.8mgのリン酸イオンを結合する。リン吸収阻害作用はアルミニウムで強く、次いでカルシウム、マグネシウムの順に弱くなるが、アルミニウムは血中に蓄積され重大な副作用をあらわすことから腎不全患者の長期投与には禁忌とされている4)。
なお、本剤の薬理効果は、胃液の酸度、食事内容(特にマグネシウム等の無機イオン)等により影響を受けることが知られている。
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【32092】Re(3):炭酸カルシウムの飲み方
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 希望  - 13/7/31(水) 12:00 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼kusakariさん：
そもそも、カルシウムとリンの結合はどこで起こるんでしょうか？

胃？腸？血液中？これによって判断は異なるかと思うのですが、、、
これを知っている方は？？？？
仮に、胃なら食後１５分で服用の意味が無くなります。
一方、血液中なら、食後２時間まで大丈夫かもと、、、、

いずれにしても、食べる量と服用する量を調整することには意味がありそうです。
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【32090】Re(2):炭酸カルシウムの飲み方
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 ヌーボー20  - 13/7/31(水) 11:07 -
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   ▼kusakariさん：
>▼希望さん：
>
>面白いですね。

説明書には　食直後になっていますね　で　忘れたとき
食後30分以内なら　飲む　それ以上なら　飲まない　とするものも　ありますね。
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【32089】PCRについて
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 ヌーボー20  - 13/7/31(水) 11:01 -
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   最近　PCRが　0.79と聞くので　しっかり食べていますか　と言われ　先週の金曜日には　栄養士の問診もありました。
で　0.79の　根拠について　調べてみました。

この0.79の数字は　週初めのBUNの前後から　水曜日の透析前のBUNを予測して　そこから　PCRを
計算するものと　思われます。
中2日と中1日では　食事内容が違います。私の場合　時間当たりの蛋白摂取量は　中2日のほうが　少なくなりBUNが　低めに出て　PCRも低めにでるようです。

週初め月曜日の　前後のBUNから計算した　PCRは　0.79ですが　
月曜日の透析後と水曜日の透析前から求める計算方法もあります　
月曜日の透析前のBUNは　46.7　後が7.9　です　この数字から　水曜日の透析前のBUNを　逆算しましたら　BUNが　27でないと　PCRが　0.79にならない計算になります。

月曜日　前　46.7　後　7.9　（この月だけ　BUNが　低いという事ではありまっせん）
水曜日　前　27　
と言う話になります。月曜と水曜日とで　BUNが　20も違うことになります。矛盾が出てきます。私の予測では　水曜日は大体　35以上にはなると思われます。そこから計算すれば　PCRは　1.07以上になります。

週初めの透析前後の結果からの　PCRは　低めに出ている可能性がある　と　いう話です。

一週間の平均PCRを大雑把に計算すると
（0.79×3日＋1.07×4日）÷7日　＝　0.95以上　大体この程度が　本当の　ところではないかと　思います。

でぶっちょが　痩せることは　良いことですが　どの程度まで　落とすことが　良いのか　迷っています。
身長から割り出す方法がいいのか　もともと　骨格が　でかくなっています　もともと細い人と同じようには　ならないと思いますが
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【32088】Re(5):炭酸カルシウムの飲み方
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 inata E-MAILWEB  - 13/7/28(日) 23:52 -
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   ▼kusakariさん：
>▼すーさんさん：
私も6時間半にしてしばらくは
ほすれのーる必要でした
最近ようやくリンが上がらなくなってきました
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【32087】Re(6):炭酸カルシウムの飲み方
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 kusakari  - 13/7/28(日) 13:50 -
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
>２人ともずっと５時間透析していて、もっと透析を受けたいと言うことで週４回になっています。

そうですか。

じゃあ、食事内容が特異的なのかもしれませんね？　　毎食ジャコ飯とか？
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【32086】Re(5):炭酸カルシウムの飲み方
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 すーさん（援腎会）  - 13/7/28(日) 9:08 -
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   ▼kusakariさん：

>よほど凄い食べ方（毎日チーズケーキを食べるとか？）をしないとそうなりませんよね。

もう１人のおばちゃんも時々中１日でリンが６超えるんですよね。

>あるいは、骨破壊が進んでいるとか？　　逆に、骨代謝がかなり低下しているとか？
>　BAPとか、TRACP5-bとかは如何でしょう？

骨密度低下はあります。
エビスタ飲んでいます。

>あるいはまた、それ以前に溜まりまくったリンが遊離してきているステージだとか？

２人ともずっと５時間透析していて、もっと透析を受けたいと言うことで週４回になっています。
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【32085】Re(5):炭酸カルシウムの飲み方
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 ヌーボー20  - 13/7/28(日) 7:26 -
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   ▼kusakariさん：

題名からはそれますが

>それ以前に溜まりまくったリンが遊離してきているステージだとか？

透析条件を上げると　BUN　等は　1〜2週間程度で　前後の検査の数字は　安定しますが　リンは　数か月かかって　じわりじわりと　下がってくることが　見られました

溜まりまくったリン　の影響かと　思っています。　
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【32083】Re(3):始めてみました。
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 ヌーボー20  - 13/7/28(日) 7:17 -
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   ▼kusakariさん：

明文化しようと考えたんですが　できなかったんですね

理由は大体　察し　が付きますが
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【32082】Re(2):始めてみました。
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 kusakari  - 13/7/27(土) 17:19 -
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   ▼希望さん：
>保険請求額が倍ぐらい違うと、、、
>だからヘモフィルターを使いたいのではないかと、、、

倍も違いませんが・・・

HDF絡みでは、いろんな話が飛び交っていて悩ましいです。
明文化されていない事が、まことしやかに飛び交っています。

ダイアライザーでＨＤＦをやっても請求は出来ると思います。
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【32081】Re(4):炭酸カルシウムの飲み方
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 kusakari  - 13/7/27(土) 17:17 -
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   ▼すーさんさん：
>当院の週４で5-5-5-4時間の方、60歳台の女性ですが、リンは中１日で時々6を超えます。
>ですので、炭カル飲んでもらっています。

よほど凄い食べ方（毎日チーズケーキを食べるとか？）をしないとそうなりませんよね。

あるいは、骨破壊が進んでいるとか？　　逆に、骨代謝がかなり低下しているとか？
　BAPとか、TRACP5-bとかは如何でしょう？

あるいはまた、それ以前に溜まりまくったリンが遊離してきているステージだとか？
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【32080】Re(1):炭酸カルシウムの飲み方
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 kusakari  - 13/7/27(土) 11:55 -
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   ▼希望さん：

面白いですね。

炭酸カルシウムは、胃液のPHが低くないと分解しないので、食事前（直前）が理想的だと思っています。
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【32079】Re(4):炭酸カルシウムの飲み方
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 ヌーボー20  - 13/7/27(土) 6:09 -
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   ▼希望さん：
>▼inataさん：
>>今私は６時間オンラインHDFたまに週４
>リンだけにがきって言うならば、ＨＤもＨＤＦも変わらないと思います。
>又、６時間透析での最後の２時間分のリンの除去量（絶対量）は、
>はじめの2時間に比べるとさほど差がないと、、、、

すーさん先生の学会発表の資料の中の一部に

小分子物質の除去量の推移に　リンの排液濃度の推移のグラスが　出ています。

最初の一時間と　5時間目の一時間とでは　排液濃度で　約60〜70％程度に下がります。

血流量を上げると　もっと下がるでしょう。

私の場合なら　40％以下には　なるでしょうか。

クリアランスは　透析中　ほぼ一定と考えれても　血中濃度が　40％程度まで　下がります。
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