松江腎クリニック　掲示板

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	【31977】誕生日おめでとうございます。
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すーさん（援腎会） - 13/6/15(土) 6:15 -


	引用なし

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お誕生日おめでとうございます。
kusakari先生及び松江腎クリニックのますますのご発展を祈念いたします。

書き込みを一時期凍結していましたが、kusakari先生の誕生日にノーコメントもまずいと考え、書き込み再開します。

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	【31976】Re(1):ついでに、、、言うと、、...
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kusakari - 13/6/14(金) 17:56 -


	引用なし

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▼希望さん：

大事なのはＲＯ水の精度です。

また、ＲＯ水が綺麗でも、Ａ液タンクやＢ液タンクの清浄度が低いとか、生成された透析液の清浄度が低ければ（途中で夾雑物が混入するということです）意味がありません。

カットフィルター（現在はＥＴＲＦと言うようです）、は、あくまでもまさかの為の保険というスタンスです。

幾ら保険だからと言って、半年も交換しないのも問題かとも思いますけどね。

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	【31975】Re(3):透析患者の長生きの条件？
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kusakari - 13/6/14(金) 11:59 -


	引用なし

	パスワード

▼希望さん：
>40Kgの人はみかけ上、透析量も多いでしょうが、
>飲食の制限も厳しい条件と見えます。

そんな事はないと思います。

小さい人は食べる量も少ないでしょう？

一日の塩分摂取量の目安は　体重kgを10000で割ったg数です。40kgの人なら4g/日辺りが望ましい。

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	【31974】Re(2):透析患者の長生きの条件？
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希望

- 13/6/14(金) 8:04 -


	引用なし

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>エビデンスが十分あるのは　4時間　KT/V1.2が　最低確保すべき透析量　しかないんですね。
個体差が大きすぎて、比較できないのではないかと思っています。
以前小柄な女性が、長生きするという投稿を読んだ事が有りますが、

小柄な女性は、同じ透析条件下ではKT/Vが高く、理想的なのも事実ですが、

40kgの女性は５％　約２kg以下の体重コントロールを求められます。
一方80kg超えの場合4kgまで、、、、となる訳ですが、
40kgと80kgの人を比べた場合、倍の食糧、水分が必要かと言うと、違います。

40Kgの人はみかけ上、透析量も多いでしょうが、
飲食の制限も厳しい条件と見えます。

この条件下で、透析量、透析方法を比べてもと言う気がします。

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	【31973】Re(1):透析患者の長生きの条件？
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ヌーボー20 - 13/6/14(金) 0:00 -


	引用なし

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▼kusakariさん：
>▼maedaさん：

エビデンスが十分あるのは　4時間　KT/V1.2が　最低確保すべき透析量　しかないんですね。

それで　納得する患者さんは　それでいいでしょうし　納得できない患者さんは

主治医や患者さんが　たぶん良いかもしれない透析を　出来るだけたくさん　行うしかな

いんですね。

この掲示板は　エビデンスは　ないのは　わかっているけど　たぶん良いであろうと思われる情報

を　色々と　議論する場でも　あると思います。

エビデンスは　ないけど　自分は　良いとおもんですが　という意見　どんどん　私は　知りたい

です。否定的な意見も　どんどん知りたいです。

うまく文章には　できません。

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	【31972】Re(3):透析にベストはあるのか？
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maeda - 13/6/13(木) 23:59 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：

>とりとめのない話になりそうで、ご期待に副えるかどうか・・・
>
>一応、新規にあるデータを取りました。

ありがとうございます。

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	【31971】透析患者の長生きの条件？
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kusakari - 13/6/13(木) 18:21 -


	引用なし

	パスワード

▼maedaさん：

仰るとおりですね。

実際はＨＤか、ＨＤＦかというよりも　その施設の医師が患者を元気な状態で居てもらいたい、長生きしてもらいたいという意識や取り組みが大きな因子でしょう。

認可されるはるか前からオンラインＨＤＦを行ってきた施設は、何としても患者の状態を良くしたいと思ったからやっていたと想像できるし、その意識が透析本体の事柄以外にも、例えば病診連携を緊密にするとかね、そういう事をやってきたはずです。

そういう、とてもたくさんのバイアスが掛かっているので、ＨＤ対ＨＤＦで単純に比較できませんね。

しかも、多施設での前向き研究なんて無理な話ですしね。

極端な事を言えば、

オンラインＨＤＦも、単に『利鞘が稼げる』というスタンスの施設では患者の予後が良くなるとは思えないのですね。

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	【31970】Re(2):透析にベストはあるのか？
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kusakari - 13/6/13(木) 17:08 -


	引用なし

	パスワード

▼maedaさん：

>よろしくお願いいたします。

とりとめのない話になりそうで、ご期待に副えるかどうか・・・

一応、新規にあるデータを取りました。

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	【31969】Re(2):水がきれいだと調子がいい...
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希望

- 13/6/13(木) 10:09 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー20さん：
>ＣＲＰ　低下すれば　良いですね。

ＣＲＰって？血液検査の？炎症反応？

周りの患者は基本０だと、、、、
小生はノウホウ腎なので、、、0.2～0.5をうろうろ、、、、
これは、水が原因ではないので、、、、

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	【31968】ついでに、、、言うと、、、
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希望

- 13/6/13(木) 10:07 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：
毎回生じるわけではないので、難しいのですが、、
透析中の痒みも少なくなったような気がします。

カットフィルターでEUが下がったのか？
ＲＯを変えたことで測定外物質の何かが変わったのか？

良く分かりませんが、、、、、、

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	【31967】Re(1):透析にベストはあるのか？
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maeda - 13/6/13(木) 8:28 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：
>▼maedaさん：
>
>>長時間オンラインHDFを一部の患者に提供していますが、それが果たしてベストなのかどうか？
>>私にはまだつかめていません。
>
>何と比べるか？　　健康な腎臓と比べるか？　　移植腎と比べるか？

この件につきましては第9回長時間透析研究会でも議論しましょう！

kusakariさんにも「長時間オンラインHDF（仮）」について、シンポジストとして喋っていただきます。

よろしくお願いいたします。

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	【31966】Re(4):オンラインHDFについて
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maeda - 13/6/13(木) 7:56 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー20さん：

>オンラインHDFとHD(スーパーハイフラックスを含めて）
>どっちが長生きできるかは　今のところ　わかりません。
>HDのほうが長生きできるとは　とても思えません。
>たとえば　同じだけ長生きできる　と仮定すれば
>そうなれば　どっちが良い透析でしょうか
>オンラインＨＤＦのほうが　良いのではないでしょうか
>酸化ストレス　炎症物質　血圧の維持　疲労感　合併症の抑制効果
>また　アルブミンのロスも　患者さんごとに調整できます
>アミノ酸ロスも　調整できます。
>アルブミンロス1ｇあたりのα1ＭＧの除去が　良いのもオンラインＨＤＦです
>その他いろいろ
>
>ただ　フェモダイアフィルターのＰＶＰは　マイナスでしょうか。
>
>ほとんど　オンラインＨＤＦの良い事ばかり聞きます。
>
>直接　どっちが長生きできるか　を証明しなくても　間接的なことを積み重ねて　結論を出しても
>良いのではないでしょうか。患者の立場では　現在　いま　何を選択するか　どの透析が良いのか決めなければなりません。将来　間違っていた　となるかもしれません。
>
>
>オンラインＨＤＦを行なって　万が一早く死んでも　納得です。早く死んだと　証明することも
>できないでしょうが。

少しの思い込みと感情的な世界に入られていると察します。

また何度も繰り返してしまい恐縮です。
私が今回、書いていることは以下の「事実」のみです。

現段階ではsuper high flux HDとオンラインHDFの優劣についての十分なコンセンサスは私の知る限りは得られていないということ（とくに日本で一般的に行われている前希釈オンラインHDFにおいては）。
つまりその優位性は今のところは「推定の域」を出ていないということです。

そのような状況で、オンラインHDFがHDに勝っていると当然のように発信されるとしたら、それは時期尚早であるということです。
もちろん将来は証明されるかもしれません。

「酸化ストレス　炎症物質　血圧の維持　疲労感　合併症の抑制効果」について、オンラインHDFの方が有利なのではないか？とする意見があるのは事実ですし、その意見はとても興味深く思います。自施設が一部オンラインHDFに取り組んでいるのもそのような効果に「期待」してのことです。残念ながら期待される効果の一部の事項は数字として表れにくい部分でもあります。

ここで詳しくは申し上げませんが、近年のオンラインHDFについてのスタディの多くは、シングルセンターのものであったり、水質設定がバラバラであったり、透析液の組成がバラバラであったりといまだ不十分なところが多いのです。
そのことは学会でオンラインHDFの普及に取り組んでいる医師にとっては周知のことであると私は認識しています。

ですからすべての基準（水質やダイアライザ、ヘモダイアフィルタ、透析液組成など）を同一とした場合、super high flux HDFとオンラインHDFの優劣については未知なのです。もしかすると優劣がつかないかもしれません。

現時点のエビデンス（エビデンスと書くと冷たい表現になってしまいますが）と個人の感覚、意見、感想は別物であり、それを混合するべきではありません。

ヌーボー20さんの感想までは否定しません。

以上をご理解ください。

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	【31965】Re(1):熱中症の季節となりました...
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strong24 - 13/6/13(木) 7:12 -


	引用なし

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透析患者は汗をかかない人が多いです

汗は体温を一定に保つための大事な機能です

なので透析患者は普通の人に比べ熱中症に本当に弱いです

水分制限、塩分制限を厳しくしている人はなおさら注意が必要です

目の前がチカチカしたり視界が白ぽく見えてきたら緊急に涼しいところで体を冷やしてください

私は昨年より三井温熱器を使うようになって暑いところで体を動かすと全身汗だくになるようにな

りました参考まで。

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	【31964】Re(1):水がきれいだと調子がいい...
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ヌーボー20 - 13/6/13(木) 6:30 -


	引用なし

	パスワード

▼希望さん：

ＣＲＰ　低下すれば　良いですね。
昔の検査データを見ると　ＣＲＰは　結構高かったですね
慢性の炎症が　続いている状態でした。

現在　基準値0.3ですが　0.05前後をうろうろしています。
昔　基準値0.45でしたが　　殆んど　毎月超えていました。

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	【31963】Re(3):オンラインHDFについて
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ヌーボー20 - 13/6/13(木) 6:07 -


	引用なし

	パスワード

▼maedaさん：

オンラインHDFとHD(スーパーハイフラックスを含めて）
どっちが長生きできるかは　今のところ　わかりません。
HDのほうが長生きできるとは　とても思えません。
たとえば　同じだけ長生きできる　と仮定すれば
そうなれば　どっちが良い透析でしょうか
オンラインＨＤＦのほうが　良いのではないでしょうか
酸化ストレス　炎症物質　血圧の維持　疲労感　合併症の抑制効果
また　アルブミンのロスも　患者さんごとに調整できます
アミノ酸ロスも　調整できます。
アルブミンロス1ｇあたりのα1ＭＧの除去が　良いのもオンラインＨＤＦです
その他いろいろ

ただ　フェモダイアフィルターのＰＶＰは　マイナスでしょうか。

ほとんど　オンラインＨＤＦの良い事ばかり聞きます。

直接　どっちが長生きできるか　を証明しなくても　間接的なことを積み重ねて　結論を出しても
良いのではないでしょうか。患者の立場では　現在　いま　何を選択するか　どの透析が良いのか決めなければなりません。将来　間違っていた　となるかもしれません。

オンラインＨＤＦを行なって　万が一早く死んでも　納得です。早く死んだと　証明することも
できないでしょうが。

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	【31962】透析にベストはあるのか？
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kusakari - 13/6/12(水) 22:57 -


	引用なし

	パスワード

▼maedaさん：

>長時間オンラインHDFを一部の患者に提供していますが、それが果たしてベストなのかどうか？
>私にはまだつかめていません。

何と比べるか？　　健康な腎臓と比べるか？　　移植腎と比べるか？

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	【31961】HDFでも長時間しましょう。
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kusakari - 13/6/12(水) 22:53 -


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▼アローンさん：

>4時間透析が生んだであろうオンラインHDF（と思っています。）が

案外、そうかもしれませんね。

長時間透析で有名な？所は、オンラインHDFに手を出していなかったかもしれません。

誤解があればどなたか訂正してください。

>いつの間にかオンラインHDFは4時間でやるものとなってはいないでしょうか？

そういう風なコンセンサスがあるとは理解していませんが、

オンラインHDFにするから5時間から4.5時間にされたとか、そういう話は聞きますね。

ＨＤでもHDFでも、週3回、4時間、あるいは6時間でも、　健康な腎臓に比べれば不十分な治療である事は当然であり、その中でHDFにして少しでもよい治療を目指すというのはよいでしょうが、HDFにしたから時間を短くするよ、というのは間違いですね。←　小生も昔、こういう勘違いをしていました。

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	【31960】Re(1):水がきれいだと調子がいい...
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kusakari - 13/6/12(水) 22:46 -


	引用なし

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▼希望さん：

その感触は事実なのでしょう。

という事は、それ以前の水が余り具合が宜しくなかった懸念がありますね。

22～3年前、新規の透析室の責任者になった時に、透析暦の長い方で動き難かった指が動くようになったりの経験をしたのですが。

その時は良いダイアライザー（ＢＫとか、B1とか、FBUとか）を使ったからだろうと、思っていたのですが、

水が綺麗になったからという因子の方が大きかったのかもしれませんと、今気がつきました。

当時小生は、粉を溶いて水槽でかき回すという方式の調剤に納得できず、液液製剤を使って、Ｂ液原液は毎日廃棄して、Ｂタンクは毎日洗浄していました。技士が居なかったので全部自分でやりました。

測定方式に疑義は残りますが、市販の生理食塩水よりもそこの透析液のエンドトキシン濃度が低かったです。

>逆に言うと、オンラインＨＤＦとＨＤの差は、
>そこまでしないと差が出ない、程度のものかとも思っています。

他にもいろんな因子がありますが、ＨＤでもオンラインＨＤＦでも、同等の清浄度の透析液で治療する事が大事でしょう。

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	【31959】Re(2):この時期に暖房？
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kusakari - 13/6/12(水) 17:32 -


	引用なし

	パスワード

▼ダモさん：

>手を握って「ごめんね。痛かった？」と。。
>ジゴロかよ。おばさんキラーだなぁと思いました＾＾。

こんな奴いたら速効でくびだ（笑）。

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	【31958】Re(2):オンラインHDFについて
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maeda - 13/6/12(水) 11:54 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー20さん：

>言い切ってしまったのは　まずかったですね。
>
>直接的な証拠はないですが　間接的な証拠の積み重ねで　迷いもなく　オンラインHDFのほうが良い
>
>と　私は　言えます。陪審員になれば　オンラインHDFに軍配を上げます。
>
>オンラインHDFのほうが　HDより問題がある点は　なんでしょうか。
>
>水質の問題以外で　私は　聞いた覚えがないんです。

「オンラインHDFの方がHDより問題がある」　と言及したつもりはありません。

　私の見解は【31951】に示した通りです。

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