Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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【31270】Re(2):各専門医にもお尋ねされる...
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 ｙ−ｆ  - 13/1/12(土) 0:51 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
　透析医がコメントを求められて、なかなか答えが
でていないように思えたので、他の専門医の意見を
聞かれることも宜しいかと思って投稿させて頂きま
した。

　透析前、透析中、透析後のシャント流量の測定は
できないでしょうか？
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【31269】Re(2):各専門医にもお尋ねされる...
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 kusakari  - 13/1/11(金) 16:51 -
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   ▼すーさんさん：
>アクセス外科、循環器のＤｒで高血流下でのシャント流量が心臓に与える影響について発言しているDrいましたら教えて下さい。
>ラージシャントとかの話では無いですからね。

わしもそう思った。
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【31268】血流を上げるほうが簡単
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 kusakari  - 13/1/11(金) 16:50 -
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   ▼すーさんさん：

>時間は長いに超したことは無いです。
>誰もが認めます。

いやあ、認めていない人も結構居ますよ。口で『時間が･･･』と言っても、実行していないのは『本心は認めてない』ということでしょ？　医療者側の話ですよ。

>そうしたら、効果は時間に比べれば小さいですが、血流だって少しでも高くした方がいいでしょ。
>と言うことです。

血流を200から400にして、それに見合うダイアライザーを使って、透析液量を増やせば、クリアランスは倍にはならないけど1.5倍以上にはなるでしょう？

血流を上げるメリットをもっとたくさんの方に享受してもらいたいですね。

医療費の原資は有限ですからね、なるべく有効に使う方法を医療者も患者も考えるべし。
学会や医会ももっとこの点を研究して推進してもらいたいですね。
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【31267】再リンク
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 すーさん  - 13/1/11(金) 11:44 -
引用なし
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   http://enjinkai.com/society/2011/06/post_5.html

うまくリンク貼れなかったのでこちらからどうぞ
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【31266】Re(1):各専門医にもお尋ねされる...
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 すーさん  - 13/1/11(金) 11:41 -
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   ▼ｙ−ｆさん：

>高血流下でのシャント流量が心臓に与える影響は解かりませんが
>アクセス外科、循環器のＤｒにお聞きになられたほうが良いと思います。

アクセス外科、循環器のＤｒで高血流下でのシャント流量が心臓に与える影響について発言しているDrいましたら教えて下さい。
ラージシャントとかの話では無いですからね。
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【31265】Re(2):高血流でのシャント流量：...
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 すーさん  - 13/1/11(金) 11:39 -
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   ▼lovinさん：
>▼すーさん（援腎会）さん：
>血流UPに関しては、否定しませんが
>シャントの状態、穿刺部位によって変わるものと思ってます。
>あと、穿刺針のG数、形状
>血液回路の径、容量により、血液実測流量は違ってくるので
>回せばすべてOKではないと考えております。

http://enjinkai.com/society/Transonic社製透析モニターHD02を用いたアクセス流量測定の評価.pdf

以前、Transonic社製透析モニターHD02を用いたアクセス流量測定と言う発表しています。
よろしかったらご覧ください。

>私自身は、血流より時間を取りますが．．．

それはもちろんです。
できれば時間より回数ですよね。

時間は長いに超したことは無いです。
誰もが認めます。
そうしたら、効果は時間に比べれば小さいですが、血流だって少しでも高くした方がいいでしょ。
と言うことです。
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【31264】各専門医にもお尋ねされることを...
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 ｙ−ｆ  - 13/1/11(金) 0:53 -
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
>http://blog.m3.com/ennjinnkai/20130108/1
>当院のブログで総会の演題の事を書きました。
> ヌーボー20さんから、
>透析中　高血流にするほど　シャント流量は　増えて　心排出量は　増えると　私は　想像しています。
>と言う書き込みを頂きました。
>
>僕は、
>ガイドラインでは AVF については 600mL/min 未満になれば狭窄を疑って血管造影を行うことを推奨しています。
>つまり、シャントには 600mL/min以上の血流が流れていると言う事になります。
>当院では、400mL/minまでの血液流量を取っていますが、 600mL/min 流れている血管から、400mL/minで血液を抜いてきて、400mL/minで返してなぜ心拍出量が増えるのでしょうか。
>とお返事しました。
>http://www.kawasemi-clinic.com/diarypro/diary.cgi?no=17
>鈴木一之先生もブログに、回路を流れる血流はバスキュラーアクセスの血流の一部であり、心臓への負担が増加することは無いと書いています。
>ヌーボー20さん、皆さん、この話題についてどうでしょうか。


高血流下でのシャント流量が心臓に与える影響は解かりませんが
アクセス外科、循環器のＤｒにお聞きになられたほうが良いと思います。
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【31263】Re(1):高血流でのシャント流量：...
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 lovin E-MAIL  - 13/1/10(木) 15:02 -
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
血流UPに関しては、否定しませんが
シャントの状態、穿刺部位によって変わるものと思ってます。
あと、穿刺針のG数、形状
血液回路の径、容量により、血液実測流量は違ってくるので
回せばすべてOKではないと考えております。

私自身は、血流より時間を取りますが．．．
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【31262】Re(3):ビタミン剤の算定
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 lovin E-MAIL  - 13/1/10(木) 14:53 -
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   ▼doraさん：
記憶が曖昧ですが、確かフェリチン高値＆
Fe低値で
有用と海外の文献で10ウン年前に見ました。

まあ、非HDの方でも水溶性のV不足は多いかと思います。
水溶性Vの購入投与は、しないよりまあ良いか程度ですね
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【31261】Re(5):高血流でのシャント流量：...
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 kawashima  - 13/1/10(木) 11:25 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼kawashimaさん：
>
>体全体が　一本のループになっているのであれば　私も　あまり深く考えなかったんですが

ループというのは例えで，途中に網の目のような流れがあっても同じ
だと思いますけど。静脈の弁や動脈硬化などによる狭窄・・・と言う
交通傷害も全体としてみれば・・・

ま，私は深く考えていないので，この辺で・・・
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【31260】Re(4):高血流でのシャント流量：...
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 ヌーボー20  - 13/1/10(木) 10:06 -
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   ▼kawashimaさん：

体全体が　一本のループになっているのであれば　私も　あまり深く考えなかったんですが
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【31259】Re(2):透析量アップは確かに患者...
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 kawashima  - 13/1/10(木) 9:53 -
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   ▼希望さん：
>５時間以上の場合ダイアライザーのヘタリが有ります。

今時のダイアライザーは再利用できる(誤解無きよう)ぐらい優秀だと
思いますが・・・

>シングルプール、ダブルプールで考えた時のプールの大きさ。
>これは体重の重い人に優位に働きます。

そういう事をあまり考えなくても良い透析。に期待します。

>２４時間の内、何時間を透析に費やすか、、、
>精神的なストレスも考える必要があるのではないかと、、、

そうですねぇ。時間以外の要因・・・回数，血流量(当然透析液流量
も)等にもっと力を入れられないか？

今の「しんどい」「透析はイヤだ」というストレスとの釣り合いで
しょうが，こればっかりは患者への啓蒙も非常に大事で，今は，真
逆な事を勧めたりしていませんでしょうか？

・しんどいのは引く量が多いからで，もっと飲食を控えなさい
・増える量を減らせばもっと短時間ですませられるよ
・誰それさんは自己管理が徹底されているから週２回でも十分
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【31258】Re(3):高血流でのシャント流量：...
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 kawashima  - 13/1/10(木) 9:44 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>ポンプでくみ上げれば　その部分には　上流から　余計に流れてくるのではないでしょうか。

絶対量は変わりませんよね？だから，変わらないんです。

勿論，シャント廻りでは変化が起こっています。

>河川ではなく　密閉系の回路でしょうか　で　静脈には　逆流しない弁もあります。

例に挙げたのは一般の河川をイメージしていますが，ループ回路でも同じイメー
ジを持っています。

大きな円を描くような「閉じた河川」をイメージして，このままでは澱んでしま
いますが，途中に大きなポンプがあって，これが全体の流れを作っています。

このポンプから離れた位置に，小さなポンプで系外へ抜き取る支流を作って，そ
こから本流に戻すイメージ。

全体量は変化せず，本流の大きなポンプには何の影響も無い事がイメージできる
と思います。

静脈には逆流しない弁も云々ですが，その事はよく判りませんが，仮にそうだと
した場合，出口の流量が減る(吐出量ですね)為に静脈圧は上がるでしょうが，そ
の分，脱血量も減るのですから，支流への流れが少なくる方向ですが？
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【31257】Re(2):ビタミン剤の算定
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 dora  - 13/1/10(木) 9:25 -
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   ▼lovinさん：
>私もVCについては？です
>昔、海外でVC投与における鉄代謝の改善の文献を見ましたが
>臨床では、無意味でした。
>長期投与における副作用の方が危惧されます。

勉強不足ですが、VCの貧血改善効果は鉄吸収の改善(鉄は経口ではヘム鉄でしか吸収されないので)
によるものと理解していましたが、代謝？にも影響を与えるのでしょうか。
透析患者の場合(施設間で差はあると思いますが)静注で鉄剤を投与される方も多いと思いますので
その点において臨床上効果がないのは当然と思っていました。
副作用の面では組織でのシュウ酸カルシウムの蓄積が懸念されるでしょうか。

話はそれますが、美容の面では多くの薬剤でエビデンスがないどころか否定的な報告が多いものも多いです。
トラネキサム酸、ヒアルロン酸・・・
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【31256】Re(2):高血流でのシャント流量：...
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 ヌーボー20  - 13/1/10(木) 8:19 -
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   ▼kawashimaさん：

昨日は　在宅の患者さんが　家の事情で　3名も　夜間　施設透析されていました。

一名6時間　もう一名5時間　もう一人は　わかりません。3名とも　比較的お若い方でした。

偶然でしょうか　在宅透析に　イベントでもあるのでしょうか、

さて　

ポンプでくみ上げれば　その部分には　上流から　余計に流れてくるのではないでしょうか。

河川ではなく　密閉系の回路でしょうか　で　静脈には　逆流しない弁もあります。
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【31255】Re(1):透析量アップは確かに患者...
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 希望 WEB  - 13/1/10(木) 8:02 -
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   ▼kusakariさん：
小生は、５時間、週４回以上はあまり変化が無い様に感じでいます。
長期的にどうなるかと言う点では、β２の変化を考えても、、、

５時間以上の場合ダイアライザーのヘタリが有ります。
体重等の個体差は血流量で調整、それでもヘタリは解消できませが、、、

そうすると、体の大きい人は、、、と言う事になりますが、

シングルプール、ダブルプールで考えた時のプールの大きさ。
これは体重の重い人に優位に働きます。

２４時間の内、何時間を透析に費やすか、、、
精神的なストレスも考える必要があるのではないかと、、、
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【31254】Re(2):高血流でのシャント流量：...
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 kawashima  - 13/1/10(木) 1:03 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>　ずっと　私の頭の中では　くすぶっているんです。
>
>シャント流量が　増えれば　普通は　心搬出量を増やすことになると思います。

シャントが存在するというだけで，両腕左右のアンバランスは生じている
でしょうし，心臓への負担は多少なりとも発生していると思います。

それに比べれば，戻す先が本流ではなくても，心臓に達する頃には全て合
流して，一様な流れになっていると考えられないでしょうか？
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【31253】Re(1):高血流でのシャント流量：...
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 kawashima  - 13/1/10(木) 0:56 -
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
▼kusakari さん：

仰る通りで，よくこの議論を見聞きするのですが，心臓への負担を懸念される
方々は河川を例にすると

　・本流から新たに支流ができて，流れでていく
　・本流から「ポンプ」で強制的に水を汲み出している

イメージをお持ちで，その事だけに焦点を当ててお考えかと思います。

実際には，その支流は本流に戻って来るので，下流で待ち構えている心臓という
ポンプが上流へポンプアップする負荷は同じと言えます。

透析装置のチューブポンプから強制的に汲み上げたとしても，だからといって上
流からの流量がポンプの吸引力で増量するのでしょうか？ピローの動きを見ても，
それはないと思います。凹みながらキューッなどと音を立てていれば別ですが。

もちろん，心臓の直後，直前で同じ事を行えば，その影響は大きいと思います。

シャント側の動脈→静脈の流れは，大きなバッファーの役目を担っていて，局所
的な流量偏差をなだらかにしていると考えます。

あぁ・・・説明が難しくなってきたので，このへんで・・・
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【31252】Re(1):高血流でのシャント流量：...
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 ヌーボー20  - 13/1/10(木) 0:47 -
引用なし
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   ▼すーさん（援腎会）さん：

一本の太い血管に　AとVが　接近していたら　シャント流量に影響しないと　思いますが

私の場合　脱血側の血管が一本大きいのがあり　返血は　別の細い血管なんです。400脱血して　

400辺血　±ゼロ　というわけにはいかないと

思った次第です。

幸いに　肘よりうえで　合流しています。ので　気にすることでもないかもしれません

合流地点は　脱血側の穿刺部分より　13から17ｃｍ程度

辺血側の穿刺部分より　17ｃｍ程度　ボタンホール作成中

別々の血管といっていますが　辺血側の血管も少し　シャントの血流が流れています。

エコーの先生も　シャント流量は変わりませんと　言いますが　私の頭の中で　イメージできないんです。

　ずっと　私の頭の中では　くすぶっているんです。

シャント流量が　増えれば　普通は　心搬出量を増やすことになると思います。
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【31251】Re(2):透析量アップは確かに患者...
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 kawashima  - 13/1/10(木) 0:24 -
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   ▼kusakariさん：
>主筆の許可を得ておりませんが、
>
>許してね。

わぉ！　ビックリ　　で　　ガッテン
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