松江腎クリニック　掲示板

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	【30339】Re(1):オンラインHDFの効果かな？
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ヌーボー19 - 12/9/1(土) 5:54 -


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▼ヌーボー19さん：

オンラインHDFを3名で始めて　3週間が過ぎましたが　3人とも　痛みが　強くなってきたそうです。最初のころは　新しい透析治療として　期待して　効果があったような気がしていた　という言葉が患者さんから聞かれました。
私の頭側の患者さんは　ベットの座ること　数回　　ボトルHDFと　変わりはありませんでした。

効果は　今のところ　ありません。

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	【30338】Re(4):体に見合った透析量
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kasago - 12/9/1(土) 1:31 -


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▼希望さん：
>▼kasagoさん：
>色々実験はできますから、HHDの良さだと思います。
>小生もHHDを考えたのですが、リスクを考えると踏み切れませんでした。
>
>透析中に気を失った時など、どうするのかなとか、、、
>その点の精神的な克服は運に任せているのでしょうか？

丁度今日で３６５回ですが今までで危機感は一度も有りませんよ　
万が一緊急事態が起きたら・・・？　その時何処でも同じと考えます　よほどの悪体調時は中止すれば良いことです・（ＪＭＳ全自動機は99.9％信頼置けます）要は自己穿刺が出来れば　他は問題ありません　ちなみに私は毎回１人でしています、途中うたた寝もします＾＾）・・
今では自分以外の人が触られる方が怖いですョ・・すればするほど体調が良くなるのが感じるしで
怖さは全然感じません　マニアル通りにすれば心配事は無いです　精神的克服は考えなくて大丈夫
ですョ。

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	【30337】Re(3):体に見合った透析量
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希望

- 12/8/31(金) 21:00 -


	引用なし

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▼kasagoさん：
色々実験はできますから、HHDの良さだと思います。
小生もHHDを考えたのですが、リスクを考えると踏み切れませんでした。

透析中に気を失った時など、どうするのかなとか、、、
その点の精神的な克服は運に任せているのでしょうか？

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	【30336】Re(2):体に見合った透析量
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kasago - 12/8/31(金) 20:33 -


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▼kusakariさん：
>ですので，　週3回と前提して
>
>仮に，小生が之くらいなら良いだろうと設定した透析量が，40kgの人で5時間必要なら，80kgの人は（血流も最大限上げても），7時間以上は必要ですね．

横から失礼いたします、先日たまたま朝晩（３Ｈ）したのですが、今までに無い爽快感でしたＤＷ85自己設定ですが　ＤＷに関係なく１日2回　最高ですね・・・

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	【30335】Re(1):体に見合った透析量
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kusakari - 12/8/31(金) 19:48 -


	引用なし

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ですので，　週3回と前提して

仮に，小生が之くらいなら良いだろうと設定した透析量が，40kgの人で5時間必要なら，80kgの人は（血流も最大限上げても），7時間以上は必要ですね．

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	【30334】体に見合った透析量
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kusakari - 12/8/31(金) 19:44 -


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▼希望さん：
>体に見合った透析量が確保されている条件下なら
>大きいほうが優位だと感じています。

仮に，40kgの人と80kgの人，

同程度の透析量を，同じ時間内で確保する事は不可能ですね．

残念ながら．

仮に，5時間としましょう．

40kgの方の血流を200と仮定しましょう．

同じにするなら，80kgの方なら血流400で良いのか？

実はそうなりません．

今のダイアライザーは，凄いので，血流400でも200の倍程度のクリアランスがあります．

残念な事に，透析液量が血流に見合うだけ上げられる機械がありません．

血流400に透析液流量は800以上でしょうか．

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	【30333】Re(3):２年の経験から
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ヌーボー19 - 12/8/31(金) 12:13 -


	引用なし

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▼希望さん：

>体に見合った透析量が確保されている条件下なら
>大きいほうが優位だと感じています。　

うちの透析室の透析の上限は　大雑把にいって
　平均的な体格の患者さん　男　女とも　6時間HD　または　5.5時間ボトルHDF
　大きい患者さん　男　女　とも　6時間ボトルHDF
　特に大きい患者さん　6時間ボトルHDF＋0.5時間HD　私です
　血流量は　患者さんに合わせて　出来るだけ多く　上限をQB300に設定

現実には　体格に見合った透析量を　設定出来ません。ある程度の体格差は考慮出来ますが　十分ではありませんね。今の設定で　患者さんたちは　それなりに納得されていると思います。体の大きい患者さんのほうが　不利ですね。

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	【30332】Re(2):２年の経験から
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希望

- 12/8/31(金) 11:42 -


	引用なし

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▼ヌーボー19さん：
>その関係から考えると　体の小さい患者さんのほうが　有利ですね。
>体の小さいほうが　長生きしますね。体の大きい長期透析患者さんを　みたことありません。

小生の病院の最長患者は、小生よりも大きい面影が有ります。
３０年も透析をしてるので、今では大分コンパクトには成っていますが、
ちなみに、小生と同じ原疾患です。

大きな人が少ないと感じるのは、
４時間透析がベースになっているからではないでしょうか？

体に見合った透析量が確保されている条件下なら
大きいほうが優位だと感じています。

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	【30331】Re(6):移植の待機年数
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希望

- 12/8/31(金) 11:34 -


	引用なし

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▼ダモさん：
ＰＫＤ学会誌のアメリカ版では、
ドナーに対しての報奨金についての賛否が論じられています。

という事は、提供者は何らかの報酬が得られる事になります。

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	【30330】Re(5):移植の待機年数
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ダモ - 12/8/31(金) 10:01 -


	引用なし

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▼ですらい相当さん：
>初めまして。
>（相当ぶりですので…）
>
>どこかで目にした日本の文献では
>膵腎同時移植の登録者が当たり易いということもあり
>数学的には100年待ちということを言っていました。
>
>実際移植出来た人の平均が14～5年という結果だということで
>15年待ったから当たるわけではないようです。
>亡くなったり登録を止めた方が多いのではないかと思います。
>
>本来は登録者の状況も発表すべきだとは思いますが・・・

そうなんだぁ。
宝くじの当選者と一緒ですね＾＾。
よく覚えてないけど、２０年、３万？づつ毎回買ってる人が
あたってるとか。。
だとして、２０年買い続けたら当たるってわけじゃないですもんね。

登録者の状況、発表してほしいですよね。

最後の手段は、海外でやるしかないかなぁ。。

日本は、移植法に反対する人が多いのに
海外で心臓移植したい赤ちゃんとかが寄付を募ると
集まるんですよね。
外国人の臓器はＯＫってこと？

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	【30329】Re(1):２年の経験から
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ヌーボー19 - 12/8/31(金) 9:25 -


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▼希望さん：

小分子の透析量
　クリアランスは　血流量と比例しませんが　上げれば　それなりに上昇していきます。透析中　　ほぼ一定
　体の大小に関係なく　小分子は　少しリバンドがありますが　1プールに近いので　人間の体を一　つのタンクとして考えれます。
　単純に　KT/Vは　時間と血流量で　調整できます。
大きい分子の透析量
　クリアランスは　は　透析時間と共に　大きく低下します。2プール以上のものもあります。リバ　ンドも大きくなります。
　KT/Vは　時間や血流量で　調整できません　アルブミンの漏出するものを使う　HDFをする　透析　中ダイアライザーを交換する　逆洗浄をかける　回数を増やすなどが　必要になります

　現状は　基本的には　同じダイアライザーを使っています。なぜでしょう　大きい分子の透析量　は、考えてこなかったんです。
　
私の考えが　間違っているかもしれません。参考までに　
腎臓では　どれだけの大きさの尿毒素　どれだけの透析量をおこなっているのでしょう　β2MGまでの透析で　良いのでしょうか。
これは　私が　十数年前から　考えていることです　

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	【30328】Re(1):２年の経験から
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ヌーボー19 - 12/8/31(金) 9:04 -


	引用なし

	パスワード

▼希望さん：
>▼ヌーボー19さん：
>
>貴兄に比べると２年弱の短い経験ですが、
>そこでわかった事は、絶対的に透析量、透析時間は必要です。
>特に、体が大きい我等には透析量は絶対的なものに成ると思います。

>その一方、体が大きいと、体内貯蔵タンクも大きく、
>体調管理の面では優位になると感じています。
体内タンクが大きい分　小分子は血流量　時間で対応できると思いますが　大きい尿毒素は　回数増やす　アルブミン漏出ダイアライザーを使う　逆洗浄透析などをする必要があると思います

その関係から考えると　体の小さい患者さんのほうが　有利ですね。
>その前提で、何が出来るかと言うと、
>自己管理が重要で有る事を感じています。
>
>体重にしても、血液検査にしても他に比べ良い値を維持できている分、
>どうしても自己管理に甘さが出てきます。
体が小さいと　クレアチニンは　簡単に一桁になります　ある一部の良い面だけで判断するのではなく　総合的にみないといけないと思います。
体の小さいほうが　長生きしますね。体の大きい長期透析患者さんを　みたことありません。
体が大きいこと自体が　長生きには不利です。少しでも老化を進めないようにして　日ごろから健康に気をつけましょう
>この甘さが、１時間多く透析をしている努力（？）を
>無駄にしているような、、、と思う事も、、、
>
>また、この甘さが人生を楽しくしているのかも、、と思う事も。

>合併症が出ていない小生には、透析人生は楽しいもの（？）にも感じられます。
まだ　2年でしょう。合併症も出ていないし　仕事もできているし　透析室では　スタッフみんな親切にしてくれるし　透析人生は　居心地の良い場所ですよ。

合併症が出てくると　じっとベットに寝ているのは　辛いですよ。まだまだ　先の話ですね。

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	【30327】２年の経験から
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希望

- 12/8/31(金) 7:59 -


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▼ヌーボー19さん：

貴兄に比べると２年弱の短い経験ですが、
そこでわかった事は、絶対的に透析量、透析時間は必要です。
特に、体が大きい我等には透析量は絶対的なものに成ると思います。

その一方、体が大きいと、体内貯蔵タンクも大きく、
体調管理の面では優位になると感じています。

その前提で、何が出来るかと言うと、
自己管理が重要で有る事を感じています。

体重にしても、血液検査にしても他に比べ良い値を維持できている分、
どうしても自己管理に甘さが出てきます。

この甘さが、１時間多く透析をしている努力（？）を
無駄にしているような、、、と思う事も、、、

また、この甘さが人生を楽しくしているのかも、、と思う事も。

合併症が出ていない小生には、透析人生は楽しいもの（？）にも感じられます。

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	【30326】Re(4):移植の待機年数
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ですらい相当 - 12/8/30(木) 15:45 -


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初めまして。
（相当ぶりですので…）

どこかで目にした日本の文献では
膵腎同時移植の登録者が当たり易いということもあり
数学的には100年待ちということを言っていました。

実際移植出来た人の平均が14～5年という結果だということで
15年待ったから当たるわけではないようです。
亡くなったり登録を止めた方が多いのではないかと思います。

本来は登録者の状況も発表すべきだとは思いますが・・・

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	【30325】Re(3):ダイアライザー
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ヌーボー19 - 12/8/30(木) 7:57 -


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▼希望さん：

>ただ、今回何となく分かってきた事なのですが、
>市場の４０％を持つＡＳＰはＢＵＮをターゲットに、開発された、
>今の透析量の算定はＡＳＰを基に考察されているなど、

APS-SAは　小分子からβ2MGまでもターゲットに開発されたものですね。
APS-EAは　小分子からβ2MGよりも大きいものもターゲットにしています　その分アルブミンが抜け
限定使用になります。

>よって、机上理論では、ＡＳＰに有利な結果が出るようになっているようです。
APS－SAを選択される理由は　大雑把にいって
　β2MGの除去性能が良かった　
　ヘパリン量が少なくて済んだ　
　アルブミンのロスが　多の患者さんで問題なにならない程度であった
　
など　総合点でAPS-SAが　選ばれたんだと思います。

>今回、膜特性によって、透析の特性も変化すると実感しました。
>数値だけでなく、自分自身の感触で幕を選んでも良いのではないのかなと感じました。

患者さんが元気で長生きできる　ダイアライザーを選ぶのが理想ですが　今のところ　PS膜　PMMA膜　どちらが良いのか　答えは出ていません。
ので　除去性能で　判断しています。除去性能は　数字ではっきりと出てきますね。膜の吸着性能が元気で長生きの結果につながるのがわかれば　PMMA膜も　多く使われるでしょう。

自己責任で　患者さんが決めればよいと思います。感触で選んでも　かまわないと思います
　正解は　誰もわかりません。

私自身　多くのダイアライザーを使ってきましたが　感触　体感は　変わりませんでした。ので　性能の良いものを選択するようにしています。

除去率が　1％でも違えば　良い方をとるでしょう。元気で長生きに違いは出てこないと思いますが
こだわりでもあります。

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	【30324】Re(2):DWと尿量
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希望

- 12/8/29(水) 21:10 -


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▼ヌーボー19さん：
>クレアチニン10以下でしょうか
１１位をウロウロ。。

筋肉量から考えると低いとは思います、、、

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	【30323】Re(3):移植の待機年数
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希望

- 12/8/29(水) 21:00 -


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▼ダモさん：
記憶は定かではないですが、従兄弟が透析暦２０年。
移植を希望していたらしいですが、移植はまだしてないとの事。

移植の殆どが親族からの生体間ではないでしょうか？
親族が死んだ場合でも、移植の優先権は無いとか、、、

医者と、
『親父から貰うには生きてるうちじゃないと駄目なんですねぇ～』
と冗談を行ったような気がします。

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	【30322】Re(2):移植の待機年数
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ダモ - 12/8/29(水) 13:52 -


	引用なし

	パスワード

▼ふらんどるさん：
>はじめまして、ふらんどる（♂・ＨＤ２３年）といいます。

初めまして。

>臓器移植（提供）については、「日本臓器移植ネットワーク」を…
>　　　　　↓
>http://www.jotnw.or.jp/
>
>その中に『腎臓移植希望者（レシピエント）選択基準』があります。
>　　　　　↓
>http://www.jotnw.or.jp/jotnw/law_manual/pdf/rec-kidney.pdf

厚生労働省の２０１０年の「第３回腎臓移植基準等に関する作業班議事録」
によると、待機１０年以下では回ってくる可能性は、０％らしいですね。
（１６歳以下除く）
平成１４年には平均６．７年だったのが平成２２年には１４．２年。
年々、長くなりますねぇ。１０年前だったら、私登録して５年は経ってるから
あと少しで回ってくるくらいだったのに××

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	【30321】Re(1):DWと尿量
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ヌーボー19 - 12/8/29(水) 12:37 -


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▼希望さん：

透析前の施設の平均β2MGが　24ｍｇ/L　から　28ｍｇ/Lと　感じています。うちは大体28ｍ/L
で希望さんのβ2MGが　25前後なら　ほぼ無尿に近い数字だと考えれると思います　
15前後なら　尿の維持も　効果があるのかと
大雑把にいってですが
クレアチニン10以下でしょうか

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	【30320】DWと尿量
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希望

- 12/8/29(水) 11:54 -


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尿量が急に減って来たと感じて、ＤＷを1.5kg程上げました。

その結果、透析翌、朝の尿量が75ml⇒25mlまで減ったものが、100mlまで増えました。

ただ、量は増えましたが色は薄い感じ、、、
毒素の排出という点ではどうなのかなと、、、

他の２例も考えると、ＤＷと尿量の関連性は大きいと感じました。
尿量と尿の質の点は無視できませんが、量の維持も必要だと感じています。

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