Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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【30074】Re(9):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 ひつじ  - 12/6/18(月) 13:42 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼ひつじさん：
>激しい乱流のあるシャントなら，仮に透析の必要性がなくなっても年月とともに石灰化は起こります．
>腎不全ではない患者さんでも大動脈の石灰化がおきている方なんか沢山居ます．

そんな一般的なことはお聞きしておりません。繰り返しますが、先生ご自身が書かれた、カーボスター使用後の石灰化が顕性となった要因は何なのでしょうか？　と、お聞きしただけです。

先生ご自身が、その原因を当然、カーボスター含め、多角的にご検討されているのでしょうから、
この点は、これ以上はお聞きしません。

>そういう自然の流れと言うのもあるので，シャントの石灰化＝カーボスターと　印象を与えるような発言は危険ですね．

カーボスターが安全であるのならば、それでも構わないのですが、
感覚的な善し悪しではなく、より公の場で、議論されることを期待致します。

治療を受けているのは患者自身ですし、今回の件は、いろんな情報がありすぎて、
カーボスターを使用している患者には、不安が大きいと思います。

安全性や長期的な使用による問題点等が、客観的に明らかになり、
患者として、より安全な治療が受けられるようになればと願っております。

>逆にそれ以外の透析液が石灰化促進に対して安全か？　現在有る程度のシェアの物でも危険なものもあると認識しています．

以前から透析液のCa濃度の問題は大きいと思いますし、
患者個々によって適切な濃度は変わりますから難しい問題だと思います。

ただし、クエン酸Ｃａについては、不明確な点があることは事実だと思いますので、
カーボスターは、従来の透析液よりも、より慎重な対応が求められるべきものだと思います。
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【30073】Re(2):こだわりって大切ですね☆
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 ヨウ北海道  - 12/6/18(月) 6:37 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>こだわっているからこそ，今後も違う方向へ行く可能性はあります．
>絶対何が何でもカーボスターだというスタンスではありません．

先生、御意。
おいしいラーメンスープ（透析液）を待っています。
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【30072】Re(2):こだわりって大切ですね☆
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 ヨウ北海道  - 12/6/18(月) 6:29 -
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   ▼Taroさん：
>>私たち患者は、危険性を乗り越えなければ（ある程度無理をしなければ）、健常者にはなれないです。
>ある意味、透析医療者も　だと思っています。
>患者には、選ぶ自由がありますから。　
>例外も・・・

Taroさん、御意。
人それぞれ私たち患者には、選ぶ自由があります。健常者として生きるのも、障がい者として生きるのも。

しかし、個性もこだわりもない透析医療者は、危険性を嫌います。
医療ミスが怖いのです。
血流400、しっかりとした医療者の管理のもとでは、安全かもしれませんが、地方のレベルの低いスタッフのもとで血流400は難しいと思います。オーバーナイト透析にしても同じです。夜間の少ないスタッフではやはり危険が伴うと思います。
患者一人一人の条件が違うオーダーメイド透析、これも然り。
だから、体重100キロの患者さんも30キロの患者さんも同じ条件での、未だに４時間、血流200程度が主流となるのだと思います。
そいう医療者は言うのです。あなたの自己管理が悪いのですと。体重増やし過ぎ。リン、カリウムが高い。
あ〜、昭和の透析だ。
私は、過去には戻りたくありません。しっかり透析すれば、しっかり食べれるんだよ。しっかり食べるには、しっかり運動しなければならないんだよ。透析患者は安静にしていたらダメです。この循環ができれば健康になれることができることを伝えるために、書き込みしています。選ぶのは自由です。
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【30071】Re(2):腎臓死
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 のりさん WEB  - 12/6/17(日) 21:49 -
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   kusakari先生、ご無沙汰しています。
早速、ご返答いただきありがとうございます。

移植医が使う言葉なんですね。
最後に答えていた方が脳死や心臓停止と自分は一緒なんだ、
と悲観しておられたのですが、透析患者は代替え腎がありますからね。
腎臓が死んでも斯うして生きていられる訳ですから言葉にとらわれる事なく
元気をだして透析を続けていってほしいと思います。

ブログやネットが盛んで患者さんもいろいろな言葉を耳にしますが、
やはり、「死」と言う言葉には敏感なようです。
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【30070】Re(3):カーボスター体験☆　しか...
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 花mama  - 12/6/17(日) 21:43 -
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   ▼kusakariさん：
>▼花mamaさん：

>2.75のCa濃度からの変更では血圧は上がる事が多かったですね．

当院は依然キンダリー２号と３号をブレンドしてましたのでそうなのかもしれませんね。

>降圧剤の使用量は5時間程度の方では多いでしょう．6時間を越えるとか週4回の方では少なくなりますが，之は他の透析液でも同様の傾向が出るでしょう．

現在血圧上昇が著明な方は実はONHDの方もいらっしゃいます。
私は現在ゆる〜く勤務しているのでONHDの方を実際はみていないので透析記録でしか判断できませんが、先日Drと直接話した時に上がった数名の方の中にいらっしゃいました。
その方はカーボスターでの透析はまだ１年経っていないと思います（他院からの転院なので…）
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【30069】Re(2):こだわりって大切ですね☆
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 kusakari  - 12/6/17(日) 18:46 -
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   ▼Taroさん：
>ある意味、透析医療者も　だと思っています。
>患者には、選ぶ自由がありますから。　

ですね．

小生が最も恐怖する所でもあります．

>例外も・・・

長生きしていれば何時か改革の狼煙を見物できるチャンスがあるかもしれませんけどね．
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【30068】Re(1):こだわりって大切ですね☆
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 kusakari  - 12/6/17(日) 18:41 -
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   ▼ヨウ北海道さん：

ありがとう御座います．

こだわっているからこそ，今後も違う方向へ行く可能性はあります．

絶対何が何でもカーボスターだというスタンスではありません．
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【30067】Re(1):腎臓死
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 kusakari  - 12/6/17(日) 18:40 -
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   ▼のりさんさん：

郷土のDrで患者を通じて存じ上げている方です．最近結構アップされていますね．

腎臓死という言葉を使った事はありませんが，

移植腎が機能しなくなったときに使われるかなあという感じはします．

移植の成績を，腎機能が途絶した時点．

移植患者が亡くなって透析へ移行する前になくなった時点．

透析へ移行した後になくなった時点．

三つのＥＮＤポイントが有ると思いますが，最初のエンドポイントを腎臓死という事が有るかもしれません（あやふやです）．
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【30066】Re(2):カーボスター体験☆　しか...
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 kusakari  - 12/6/17(日) 18:36 -
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   ▼花mamaさん：

2.75のCa濃度からの変更では血圧は上がる事が多かったですね．

逆に下がる事がほとんど無かったから，透析前，非透析時の血圧を正常値に近づけることが出来るメリットを感じています．

降圧剤の使用量は5時間程度の方では多いでしょう．6時間を越えるとか週4回の方では少なくなりますが，之は他の透析液でも同様の傾向が出るでしょう．
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【30065】Re(1):カーボスター体験☆　しか...
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 kusakari  - 12/6/17(日) 18:32 -
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   ▼はまちゃんさん：

Ca濃度3.0の酢酸含有透析液でメンテナンスしていた場合，

臨時でカーボスターを使えば不具合が出るでしょうね．

当院は2.75からの変更でしたからスムースでしたでしょう．

はまちゃんも透析量が多かったと思いますが，3.0でも透析前血中Ca濃度が低めなのでうまい具合に行っているんでしょうかね？

透析中に血圧が下がりにくいし，逆に上がりすぎたりしませんか？

私は記憶では1年未満で見切りを付けましたけど・・・
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【30064】腎臓死
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 のりさん WEB  - 12/6/17(日) 18:20 -
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   https://twitter.com/Drxkoko/status/214228873980809217
twitterアカウントを持った方しか見られないかもしれませんが・・・

透析を行っている人の事を医学的には「腎臓死」している。という。
ということなんですが、この腎臓死って言葉あるんですか？
どこから検索してもヒットしないんですが定義とかあるんですか？
造語ですかねえ。

臓器としては確かに死んでいると思いますが、悲観された方がコメントしていたのでかわいそうで・・・
言葉として生きていますか？使います？
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【30063】Re(1):こだわりって大切ですね☆
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 Taro  - 12/6/17(日) 12:55 -
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   ▼ヨウ北海道さん：
>私たち患者は、危険性を乗り越えなければ（ある程度無理をしなければ）、健常者にはなれないです。

ある意味、透析医療者も　だと思っています。
患者には、選ぶ自由がありますから。　

例外も・・・
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【30062】Re(1):カーボスター体験☆　しか...
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 花mama  - 12/6/17(日) 12:25 -
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   ▼はまちゃんさん：
>▼kusakariさん：
はまちゃんさん初めまして。
kusakari先生久しぶりの書き込みです。（ずっとROMです^^;）

>実は、この現状でカーボスターで臨時透析をすると、
>Caが7.9まで低下したり、普段安定しているはずの血圧が急上昇したりと、個人的にはずっと
>デメリットを感じ続けています。
実は当院は２年４か月前セントラル方式でカーボスターに変更しています。
変更当初下肢つりが大変多くなり、補液や早目回収が多かったのを覚えています。
その頃のレントゲンカンファレンスで当院DrはDWが厳しいとの判断をされましたが個人的にはかなりの違和感を感じました（もちろんDW厳しいと判断だったのでDWをupされました）
その後下肢つりは次第に無くなってきましたが、最近Drより近々カーボスターを変更すると聞き、理由を聞くと血圧の服薬コントロールが難しくなってきたとの事でした。
確かに血圧が高めな患者さんが多くなってきています。
現在データ収集を進めているところではあったのですが、なかなか進んでおらず…(＠_＠;)
これらの現象がカーボスターだけが原因とは思いませんが、一因ではある可能性があるかもしれません。（まだ検証は出来ていませんが）
先日うちのDrと話した時数カ月おきにカーボスターと他の透析液を変えて検討してみるのも良いかもしれないと言ってました（実現するかは微妙ですが…）
いずれにしてもカーボスターは新しい透析液ですので色々な報告が出てくる頃なのだと思います。
ここでも色々な体験談などが載せられるのは私としても大変勉強になります。
これからも色々教えてください。
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【30061】訂正です
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 はまちゃん  - 12/6/17(日) 11:57 -
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   ▼はまちゃんさん：
>▼kusakariさん：

>カルタン1〜3錠/日　アルファロール0.5μ/透析日のみ服用　の投薬だけで

アルファロール　0.25でした！
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【30060】カーボスター体験☆　しかし・・...
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 はまちゃん  - 12/6/17(日) 11:50 -
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   ▼kusakariさん：

こんにちは〜☆

現在、透析歴７年目　５時間半・後補液オンラインＨＤＦですが、
カルタン1〜3錠/日　アルファロール0.5μ/透析日のみ服用　の投薬だけで
Ｃａ9前後　Ｐ4.5前後　ＰＴＨ110前後　アルブミン4.0　
ここ５年くらいは安定した状態を保っています。

透析液は現在は3.0
導入から２年ほどは　2.5
臨時透析３施設で８回ほどカーボスターの経験があります。
自施設は全台個人機のため、2.5　3.0　カーボスターの選択が可能です。

導入から２年ほどの間、2.5の透析液のときは、Caが８代前半でPTHが200を超えていました。
その後3.0に変更後、現在に至るまで、薬に頼ることなく楽に管理ができています。

実は、この現状でカーボスターで臨時透析をすると、
Caが7.9まで低下したり、普段安定しているはずの血圧が急上昇したりと、個人的にはずっと
デメリットを感じ続けています。
特にCaの低下は、手の震えや脱力感のような症状が出たため、臨時透析の際はカルタンを
普段より多目に服用するようにしています。（これって正しいですか？）

結論として、kusakari先生が『危険な透析液』とされている『3.0』が現在の私にはBESTな
透析液であるのだと感じています。

あちらの掲示板をどれだけ読みこんでも、患者の私にはカーボスターの機序は理解できません。
が、セントラル方式が主流である以上、『すべての患者にとってBESTな透析液はないのだ』
ということだけは、容易に判断は可能です。

当初は、知識のない患者がこの件でコメントするべきではないと思っていたのですが、
この掲示板は多くの患者さん達の情報収集の場です。
不安に感じている患者さんも少なくはない、と感じたのであえてコメントさせていただきました。

kusakari先生、ファイトです！！
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【30059】こだわりって大切ですね☆
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 ヨウ北海道  - 12/6/17(日) 9:59 -
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   ▼ひつじさん：
>▼kusakariさん：

よねちゃんが、数年前に札幌に来道されたとき、彩◯というラーメンを召し上がりましたが。
ここは今でも並んでおり、札幌に住んでいる私でも数回しか食べてません。
このラーメン屋さんのこだわりは、スープです。札幌味噌ラーメンのようなギトギト感がありません。
しょうがが入っており、食べたあとホカホカです。
ここの近くに、あの有名な　けやき　もあります。ここのにんにくラーメンも激うまです（笑）
札幌の並ぶラーメン店には、かならず「こだわり」があります。

「お前、ラーメンと医療を一緒にするな」と一喝されそうですが。
R先生のこだわりは、オーバーナイト透析と日曜日透析。
山羊先生のこだわりは、私たち患者の目線で語ってくださる「しっかり透析」。
そしてkusakari先生は、高血流とカーボスターでしょうか。

みなさん、七転八倒しながらこの「こだわり」を実行されてます。
逆に、七転八倒がなければ、新しい発見などありえないし、お客さんが並ぶまでには、相当な議論もあり疑問もあるのでは。

多くの医療者が、2年に１回改正される診療報酬に右にならえの「透析」。
私は、このことを否定は致しません。その方が　経営が安定し安全なのかもしれません。
しかし、この安定と安全？な透析（血流200週３回４時間以下）を受けている患者さんが、疑問ももたず、具合が悪いのは透析してるから当たり前。病人なんだから毎日安静にしてます。
ここが、大問題☆

私たち患者は、危険性を乗り越えなければ（ある程度無理をしなければ）、健常者にはなれないです。

先生のおいしいラーメンスープ（透析液）を味あうため、ひつじ氏ご夫婦ともども私も行きますね（笑）。
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【30058】Re(8):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/17(日) 7:19 -
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   ▼ひつじさん：

>そこで、石灰化の原因は？と問いましたが、その答えが、流体力学的、乱流であると言われて、少々、はぐらかされた感じを受けましたので、

激しい乱流のあるシャントなら，仮に透析の必要性がなくなっても年月とともに石灰化は起こります．

腎不全ではない患者さんでも大動脈の石灰化がおきている方なんか沢山居ます．

そういう自然の流れと言うのもあるので，　シャントの石灰化＝カーボスターと　印象を与えるような発言は危険ですね．

逆にそれ以外の透析液が石灰化促進に対して安全か？　現在有る程度のシェアの物でも危険なものもあると認識しています．

>最後に、以前から先生にお願いしたこともございますが、先生の高効率透析やカーボスターの治療も含め、もっとより多くの医師の間で議論されて、有効な知見となるよう、論文や学会発表などで、さらにご活躍されること願っております。

透析治療のＥＮＤポイントは患者の生存率とＱＯＬです．
生存率に関し，

当院に転院後の10年生存率は昨春までの時点で80％です．導入後直ぐの人から25年長の透析歴を有する人たちなど多岐に渡りますから，因子の調査など調べようが無いのです．
あるベテランのDrはそれは『先生の熱意』だよと締めくくられました．

少なくとも導入直後の患者を数十名，10年以上追跡しなければまともな論文は出来ないでしょうね．

しかも，既に有用な論文やオピニオンは山ほど出ている（筈）なのに，未だに４時間，血流200程度が主流なのは何故でしょう？

良い治療をしようと思う方々にとっては，論文もネットの掲示板も参考にされるでしょうが，

そうでない方には豚に真珠ですよね．

小クリニックの成績なんてエビデンスのネタにすらなれないんですよ．
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【30057】Re(7):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 ひつじ  - 12/6/17(日) 1:05 -
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   ▼kusakariさん：
>▼ひつじさん：

>>逆にシャントの石灰化が顕性になった人も居ます．注視している所です．

先生のこの書き込みに不安を感じている人も多いと思います。

そこで、石灰化の原因は？と問いましたが、その答えが、流体力学的、乱流であると言われて、少々、はぐらかされた感じを受けましたので、単純に、助長させる原因として、カーボスターを疑ったことは無いでしょうか？とお聞きしたまでです。

>貴殿にそこまで強くご意見を頂かなければ行けないほど腑抜けた感覚で治療を行っておりません

ご気分を害されたのであれば申し訳ありません。失礼致しました。

透析量の圧倒的に多い先生の施設であるにも関わらず、なぜなのだろう？と思って質問させて頂きましたが、答えのでない問答となりそうですので、これでやめておきます。

最後に、以前から先生にお願いしたこともございますが、先生の高効率透析やカーボスターの治療も含め、もっとより多くの医師の間で議論されて、有効な知見となるよう、論文や学会発表などで、さらにご活躍されること願っております。
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【30056】Re(6):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/16(土) 23:59 -
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   ▼ひつじさん：
>可能であるならば、酢酸不耐症の患者さんには個人機でAFBなどの治療環境が選択できれば、
>望ましいのでしょうけれど。

逆に，カーボスターが不安であれば酢酸含有透析液での治療のオプションは有り得ます．
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【30055】Re(6):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/16(土) 23:57 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：

>カーボスターを疑うと言うことは無かったのでしょうか。

カーボスター登場以前からそのようなケースは多かったわけで，今のうちの現状は先にも書いたように石灰化が減少する例もある．

個々の患者の状態は透析液云々以外の問題も多岐にわたる．

唯一カーボスターだけを取り上げる事，その必死さに不思議さを感じますけど？

臨床医として常に今の状態で良いのか否かを考え続けています．
透析液の銘柄，組成にしても11年で数回も変えてきています．カーボスターが怪しいと判断すればとっとと撤退します．

貴殿にそこまで強くご意見を頂かなければ行けないほど腑抜けた感覚で治療を行っておりません．

勿論，情報開示をした上は色んなご意見も受ける前提での開示ですはあります．
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