松江腎クリニック　掲示板

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	【29934】Re(2):解決済み
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マーゴ

- 12/6/1(金) 10:38 -


	引用なし

	パスワード

▼ダモさん：

>>>今後、長時間やることのメリットが実証されれば
>>
>>とっくに実証されていますよ。
>>
>実証されているけど、広く認知されてないんですね。
>

頻回透析になるのかならないのか、週4回5時間15分透析をしてます。
「物凄くメリットがあります」と声を大にして言いたい。
先般の全腎協の岡山全国大会に参加した透析者と新人栄養士に
私は、草刈先生と鈴木先生のアドバイスの通りの透析していると言うと
納得したようです。
参加した透析者は血流という言葉さえ知らなくて、
自分の血流がどれくらいか訊ねてみたらと言ったら、訊ねたようです。
2人が200と230だった用です。200の人にチビットずつ上げてもらうように
頼んでみたらといっといたのですが、どうなりましたか?
まだ確かめてません。
蛋白質・P・Kなど何の憂いもなく食べられる幸せを堪能してます。
P・Kの管理が必要ということは明らかに透析不足だということが実感できます。
何をおいても、1日24時間365日休みなく働いている健康な腎臓と比べて
週3回4時間の人工腎臓とでは、老廃物の排泄は充分ではないと想像できます。

まぁ、透析そのものは、可能ならしたくないですが、
透析していても、健常者より元気でいたいと願望している身であれば、
週4回5時間15分の透析は譲れないと思います。

この透析を獲得したのは転院につぐ転院で獲得したものですが、
ホイホイと転院したのではなく、転院することを告げるまでは
それなりに悩みました。
転院するたびに、ココで最後とか考えて。

草刈先生や鈴木先生のようなドクターは、
いらっしゃらないと云うのが実感ですけど。

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	【29933】闇の勢力？
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kusakari - 12/5/31(木) 19:10 -


	引用なし

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▼ダモさん：

>実証されているけど、広く認知されてないんですね。

認知させようとしない勢力でも有るんでしょう．

そういえば，マスコミに透析の話が登場するときは必ずといってよいほど『地獄の透析』的なテーマになりますなあ．

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	【29932】Re(1):解決済み
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ダモ - 12/5/31(木) 14:16 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：
>▼ダモさん：
>
>>今後、長時間やることのメリットが実証されれば
>
>とっくに実証されていますよ。
>
実証されているけど、広く認知されてないんですね。

>それが，表立たないのは，既得権（3～4時間，適当に回しておけばそれなりに稼げる）に汲々としている施設が多いからでしょう。

「それなりに」って意外と重要ですよね（笑）

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	【29931】Re(1):患者会つぶし
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レオン - 12/5/31(木) 13:52 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：

>居る気配．
>
>医師じゃなくて，技士がそういう事をやっているケースも知っているぜ．ワイルドだろう？

恥ずかしながら・・我がクリニックの技士さんがそうです。
「患者会なんてろくでもない、あんなもんないほうがいいんだ」
はぁ・・・そう言われてから　患者会の話はしない事にしています。

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	【29930】解決済み
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kusakari - 12/5/31(木) 13:05 -


	引用なし

	パスワード

▼ダモさん：

>今後、長時間やることのメリットが実証されれば

とっくに実証されていますよ。

それが，表立たないのは，既得権（3～4時間，適当に回しておけばそれなりに稼げる）に汲々としている施設が多いからでしょう。

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	【29929】Re(2):いろいろな回答
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ダモ - 12/5/31(木) 9:44 -


	引用なし

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▼のいさん：
>▼山羊さん：
>

>私は　ちょっと　違う角度からコメントします。
>
>必要な患者に透析時間の延長や血流アップを何十回も説明したあげく、
>理解していただけないばかりか
>「金儲け主義」とか「患者の気持ちがわかっていない」とか
>意味不明の中傷を受けることも多々ありました。

私の周りの透析患者を見る限り、みなさん１分でも早く帰りたい派です。
夜間透析では４時間以上は時間的に無理ですし、もしできたとしても
時間が惜しい、拘束がつらい等しない人が多いと思います。
同じ会社の人は、17年間の透析で、血管や、骨に支障が出てきています。
私は、その例をみて、週３・４時間では少ないのかなぁと感じ
将来は、オーバーナイトで６時間にしようと思っています。
今後、長時間やることのメリットが実証されれば
長時間やりたいと思う人も増えるかと思いますが、
今は、まだ、少しでも時間を短く終わりたいって人が
多数だと思われます。
この方は、”必要”だとのことで、すすめられたのかと思いますが
やはり、本人が必要だと思わなければ、なかなか理解は得られないのかも
しれませんね。

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	【29928】QDも，もっと欲しい
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kusakari - 12/5/31(木) 8:38 -


	引用なし

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▼のいさん：
>ついでに言うと3.0平米クラスが1規格欲しいとも感じています。

うちにも100kgクラスの方が数名いますので，有っても良いかもと思いながら，

HDFで血流500に対応する為には透析液流量+補液量で1000ml/min位出せたらなあと思いますし，

3平米のダイアライザーなら，その前提が無いと（2.5デモでしょうけど），宝の持ち腐れかもしれません。

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	【29927】Re(1):ダイアライザーの面積区分...
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のい - 12/5/31(木) 8:02 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：

>ちなみに，当院では1.5未満は未だかつて使用していませんので，1.5～2.5平米の3パターン有れば十分です。

ついでに言うと3.0平米クラスが1規格欲しいとも感じています。

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	【29926】布石，もしくは下種
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kusakari - 12/5/31(木) 0:22 -


	引用なし

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▼のいさん：

まあ，お気持ちは良く分かりますが，

自身の力不足と小生は思っていきました．

山羊さん，瑠実先生のご講演の後には，時間延長，週4回透析にされる方が増えました．

流石のご両人です．

ただ，そこへ行くまでの布石を小生が置いてきた事が，ある機縁で開花したとも思っています．
　　仏教用語では下種って言うんですけどね．

どんな話を患者さんに聞いてもらっても，理想と現実は違うよね～，なんて言っていたら違う結果になっていたでしょう．

スタッフの意識も重要ですね．中には影でま反対な事をいう連中も居ますから．

しかし，貴施設でもそういう軋轢が最近まであったことも意外でした．
お互いに頑張りましょう！

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	【29925】患者会つぶし
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kusakari - 12/5/30(水) 23:47 -


	引用なし

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▼あまのんたさん：

>さすがに今はこんな医師はいない・・・と信じたいですね。
>いるのかな？？

居る気配．

医師じゃなくて，技士がそういう事をやっているケースも知っているぜ．ワイルドだろう？

逆に，

患者さんの会費をすべて院長殿が負担していると言う，これも如何なのかってというケースも聞き及びます．

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	【29924】Re(4):お知恵を貸して下さい・・...
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あまのんた - 12/5/30(水) 23:43 -


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▼ダモさん：

はじめまして。

>最近は、こうしてインターネットで患者がいろいろ知恵を付けてるので
>医者も大変ですね。。

「患者会は患者にくだらん知恵をつけて、病院や治療法に文句ばかりつけさせる！」
と吐き捨て、患者会のなくなった病院を知っています。

ある患者が自分の透析条件について話をしたのがきっかけで、それまでは勉強会や懇親会等、先生もスタッフも
みんな参加してくれていたのに、スタッフに「患者会に所属している患者に関わるな！」と命じたとか。
それを聞いた患者が「先生を怒らせたらどうなるかわからない」と思った患者は何も言わなくなって今に至ると。

１０年近く前、腎友会の交流会で聞いた話です。

さすがに今はこんな医師はいない・・・と信じたいですね。
いるのかな？？

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	【29923】Re(1):いろいろな回答
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あまのんた - 12/5/30(水) 23:30 -


	引用なし

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▼山羊先生：

「なるほどなぁ・・・・」と深く頷いてしまう回答ばかりでした。
あとはこれを自分の言葉（自分のもの）にしていけるようにしたいと思います。
ありがとうございました。

ただ、自分のことは・・・・こんな風に理路整然と言えるかどうか、正直自信がないです。
アドリブに弱いので、丸めこまれそうな気が・・・。

でも、自分の体のことだから、ちゃんと話をしていきたいと思います。
頑張ります！

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	【29922】Re(1):ダイアライザーの面積区分...
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山羊 - 12/5/30(水) 20:11 -


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▼kusakariさん：
>1.0-1.5-2.0-2.5　の４種で充分であろう。
>当院では1.5未満は未だかつて使用していませんので，1.5～2.5平米の3パターン有れば十分です。

私も導入期用の小型を除けば、あとは1.5m2以上でよいだろうと思います。
サイズの刻みも0.2～0.4まで、メーカーによってもいろいろありますよね。
低分子蛋白質のクリアランス（治療条件で変わりますが）で
はっきりサイズ間のクリアランスの差がでるサイズで、三段階くらいあればよいでしょうか。

小型のダイアライザーなど、導入用一種類でいいだろうという意見に対して、
その昔に聞いたメーカーさん（会社は忘れました）のお返事では、
透析医療現場に「体格に合わせて膜面積を変える」という声があり、
メーカーさんたちは、それに応えたのだと、話されていました。

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	【29921】Re(1):いろいろな回答
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kusakari - 12/5/30(水) 17:52 -


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▼山羊さん：

小生もこのようにまとめて話が出来るようになると良いんだが・・・

ありがとうございました。

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	【29920】Re(1):いろいろな回答
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さっちゃん携帯 - 12/5/30(水) 17:37 -


	引用なし

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山羊先生、明瞭なご回答を
ありがとうございました。

解りきった事ではなく、新たな切り口になる
事をお待ちしていましたが

続いて書いて見たものの、返答が無く
更に悶々がつのっていました(苦笑)

今後の方々へ、教えて戴いた事を参考に
落ち着いて対応、お手伝いしたいと思います。

ありがとうございました。

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	【29919】Re(1):いろいろな回答
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のい - 12/5/30(水) 17:31 -


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▼山羊さん：

山羊先生の怒りが伝わってくる文章でした。

私は　ちょっと　違う角度からコメントします。

必要な患者に透析時間の延長や血流アップを何十回も説明したあげく、
理解していただけないばかりか
「金儲け主義」とか「患者の気持ちがわかっていない」とか
意味不明の中傷を受けることも多々ありました。
5年たって　やっと当院に長時間透析が根付きはじめました。
決して短くはない道のりでした。

医療者の心無い言葉は確実に患者を傷つけますが、
その逆もあることをここに来る皆さんには知っていてほしい。
それで燃え尽きてしまった医師もいます。

勉強する気が無いのは医療者のだけではないんだよね。

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	【29918】ダイアライザーの面積区分多過ぎ
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kusakari - 12/5/30(水) 16:43 -


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例えば旭化成クラレメディカルのAPS-SAは

0.8～2.5平米までで7パターンの面積の商品が有るが，

他所のメーカも似たり寄ったり。なんでこんなに必要か？

まるで，透析の効率は面積を変える事で，差配すると勘違いさせかねない。

小動物用の物は別として　1.0-1.5-2.0-2.5　の４種で充分であろう。

こうすれば商品のコストも下げられるしね。

ちなみに，当院では1.5未満は未だかつて使用していませんので，1.5～2.5平米の3パターン有れば十分です。

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	【29917】いろいろな回答
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山羊 - 12/5/30(水) 15:03 -


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▼あまのんたさん：
>その透析患者さんは、週３回・４時間の透析を１０年近く…不足だと知り、大変衝撃を受け…鬱状態のようになってしまった

【I】「透析不足」を悩んでいる患者さんに
1.「週三回、４時間」では透析不足だが、明日死ぬほどには悪い透析ではないと安心させる。
2.重症な透析不足状態になったり合併症が多くなったりする前に、気付いてよかったねと褒める。
3.医師やスタッフに治療について相談することは、当たり前のことであると教える。
4.５時間透析までは厚労省が保険で認めていることや血流量を上げても心臓に悪くないことを教える。
5.担当医が「わからんちん」の場合は、味方になってくれるスタッフを増やすことを勧める。
6.それでもダメなら、通院可能な他施設を見学、そこの状況や方針を確認した上で転院することを勧める。

>正直どう対応していいかわからず、「ごめんなさい」と謝って…自分はどう対応してあげるのがベストだったのか

【II】その患者さんの「その悩み」に気付いたスタッフに
1.「その悩み」が理解できなかったら、きちんと透析療法について、勉強しなおす。
2.患者さんに「その悩み」を持たせるに至った、自施設のあり方や透析内容について反省する。
3.その患者さんと一緒に（あるいは代弁者となって）、透析条件改善などを、担当医と話し合う。
4.担当医が「わからんちん」の場合は、味方になってくれる同僚スタッフを増やして、再度話し合う。
5.それでもダメならその施設に見切りをつけ、全うな透析をしている施設に患者さんと一緒に移る。

>私も数年前まで、３回・４時間…本当はせめて２５０に…検査データも良いということでこれで充分」と相手にしてもらえません。

【III】「検査データが良いから、今以上に透析が必要ない」という医師には、以下の1.～5.の質問をしてみる。
1.：透析患者さんの平均余命がどれくらいか。　（正解：一般人口の半分以下）
2.：「週三回、４時間」の人工腎臓の「腎機能」相当量がどれくらいか。　（正解：生体腎の10%強）
3.：1.、2.の正解を前提として、「週三回、４時間」より良い透析が必要ない根拠は何か。　（正解：根拠はない）
4.：「週三回、４時間」で患者は元気で長生きできるのか。　（正解：ほとんどの患者でできない）
5.：その医師自身が慢性腎不全で、腎移植ができなかったら、どういう透析を受けるつもりか。
回答が施設の実情と異なったら、その施設でどうしてそういう透析が受けられないのかも尋ねる。　

なお、一般的な「週三回、一回４～５時間、血流量は種々」の透析ができない正当な理由は、ほとんど無いでしょう。
この過程で、医師自身が間違いや勉強不足に気付いたら、きっと何かを変えてくれるでしょう。
途中で話から逃げたり、怒り出したりしたら、そういう施設は危険なので、他を探しましょう。

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	【29916】Re(4):お知恵を貸して下さい・・...
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りり - 12/5/29(火) 23:02 -


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▼ダモさん：

はじめまして！

>おじいちゃん、おばあちゃん患者は、まだこのようなネットでの情報を
>知らない方が多いかもしれません。
>（だから、医者の指示通り、なすがままの治療を受けてると思われます。）
　
　最近、一時転院してきたまだ若い男性の患者さんが、透析暦20年近いのに4時間未満
　だったんです。あちらで減らされたそうな。（涙涙）

　若くてもなすがままなんですね。
　体格もいいおとうさんなのに。そんな治療でどうなることやら。

　激怒りモードで資料を作って、時間を減らすことは非常によろしくないことなどなど
　説明して、もどったら時間を延ばすよう申し立てることを勧めました。

　ついでにネットに色んな情報があるからちゃんと勉強するようにと伝えました。

　おじいちゃんおばあちゃんには難しいですものね。
　話はしますけどね。
　

>もう少し、時間がたてば実現されると思います。

　だといいんですけどね。
　望むみんなが高効率で透析できる。
　そんな日がきたらいいですねー。

　
　

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	【29915】Re(3):お知恵を貸して下さい・・...
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ダモ - 12/5/29(火) 15:37 -


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▼りりさん：
>▼ヨウ北海道さん：
>　医師を動かすのは看護師より患者かも。
>　全国の患者さんたち、とにかく声をあげてください！！！
>　私たちが医師を動かすのは並大抵ではないんです。

最近は、こうしてインターネットで患者がいろいろ知恵を付けてるので
医者も大変ですね。。

おじいちゃん、おばあちゃん患者は、まだこのようなネットでの情報を
知らない方が多いかもしれません。
（だから、医者の指示通り、なすがままの治療を受けてると思われます。）

私を含む（笑）若い患者が、今後、いろいろな情報を取り入れて
病院側に要望することも増えていき、それが、透析の改善につながって
行くことと思います。

もう少し、時間がたてば実現されると思います。

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