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【29894】ここにも居た，似非医療者
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 kusakari  - 12/5/27(日) 6:44 -
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   ▼あまのんたさん：


>「ボクはね、理想の透析っていうのは『週６回・２時間』だと思うんだよ。それが出来ないなら５時間しようが６時間しようが意味ないと思うね」

完全なあんぽんたんで，理論のすり替えじゃなあ．

こういう似非医療者が日本の透析をだめにしてきたんだろうし，
そういう発言を許している医師はどうなんだろうなあ．

こっそりmailして教えてください．

ひねり潰すやつのリストに加えておきますから．
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【29893】Re(1):お知恵を貸して下さい・・...
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 kusakari  - 12/5/27(日) 6:36 -
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   ▼あまのんたさん：
>もし、皆さんが同じような相談をされたら、どのように対応されるのでしょうか？

責任者（医師）に情報提供して，当該の患者さんがきちんと対話できるようにする事がベストでしょう．

医師がその必要はない，透析条件もこのままで充分だという事であればそれで終わっちゃいますけど・・・
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【29892】Re(1):お知恵を貸して下さい・・...
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 のりさん WEB  - 12/5/27(日) 1:56 -
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   こんにちは、あまのんたさん。
透析に因るうつというのはあるでしょうね。将来の問題、生活の問題がかかってきますから。
その男性は、週３回、４時間、血流２００でやっている事に生命を脅かされる恐怖を感じてしまったのでしょうか。実際に体調がお悪いんですか、平均余命、平均寿命、など、いちいち考えていたら身が持ちません。
あくまでも統計調査です。

透析導入時にどのような説明を受けどの程度理解できていたかはわかりませんが、現在の透析は９０％が透析不足。
これ常識なのですからその事を知ってしまったからといって悩み抜き鬱病を発症してしまう。
これはもう、その人の問題でしょう。

もちろん週３でもできるはたんまり事はありますが、それもまた現施設でも可能か？というとそうでもない。

ご質問のような方から週３、４時間で血流２００じゃ足りないんだって透析不足だよ、どうしよう？
という相談があったなら、僕はまず、転院は勧めません。
医師、特に主治医と透析中ではなく翌日の診察室での話し合いを希望します。
家で悩んでいたという事ですので主治医とのコミュニケーションは０だとおもいます。
そこから始まるのが一番正攻法だと思います。
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【29891】Re(1):お知恵を貸して下さい・・...
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 ヨウ北海道  - 12/5/26(土) 23:49 -
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   ▼あまのんたさん：

>先日の全国大会でもありましたが、『透析は週３回・４時間では不足』というのは、患者の中でも
>当たり前の認識となっていると思います。
>しかし、現実問題として、それ以上を望んでも色んな壁に阻まれ、なかなか思うようにならないのが現実です。

あまのんたさん、初めまして☆　北海道のヨウと申します。透析は３５年目。週３回、４時間半から５時間半透析をしております。仕事の都合で時間は変わります。血流は３００。昭和５８年頃から３００で回してもらっておりました。
私に相談されたら希望さんと同じで、交渉してだめなら転院を奨めます。

理由は、交渉しないでいくら待っても、自分の望む透析を行うことはできません。
上の書き込みで、のい先生や先日の全国大会でも会長さんが仰ってましたが、しっかり透析を実践している医療者がほかの医療者に、しっかり透析を啓蒙してほしい。
確かにkusakari先生や山羊先生がすでに８年ぐらい前からしっかり透析を話してくれたおかげで、かなりの患者がしっかり透析を実践するようになりました。しかしそれは、あくまで全透析患者の10％もみたないと思います。
私は、上記について（ほかの医療者にしっかり透析を啓蒙する。）無理と考えてます。

なぜなら医療者（お医者さん、看護師や技士さん）は、なぜ医療者になったのでしょうか？医療者としての素質があったから、医療者になって鬱病になってるような悩んでいる患者さんを助けたいから医療者になると考えて医療者になった方はどれだけいるのでしょうか？

ほとんどの医者は、素質うんぬんより小さい時から偏差値が高く、給料が高いし社会的にも尊敬される、だから医者になったのではないですか？　看護師は、女性でも給料が高く自立できるし、40歳すぎても仕事がある。このような医療者がkusakari先生や山羊先生、のい先生、シモン先生がいくらしっかり透析を啓蒙？したとして、実行するとは思えません。

だから、その患者さん自身が行動するしかないと思ってます。
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【29890】Re(4):お知恵を貸して下さい・・...
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 のい  - 12/5/26(土) 20:06 -
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   ▼さっちゃん携帯さん：
>あまのんたさん
>お久し振りです。
>
>ずっと懸念していたことで有り
>私も知りたいと、思っていました。
>
>実際に、周囲から同じような話を
>されましたし、自分はダメなんだ…と
>生きる意欲を無くした人もいます。
>
>私自身、今の条件まで平坦で無い
>長い道のりがあります
>
>ヘッドと患者の間で、苦悩する
>スタッフの声も聞きました。
>
>諦めないで!!
>と声を掛け続ける事に、悶々と
>していましたので、是非お伺いしたいです。

さっちゃん、お久しぶりです。

今夜　松江には　すーさん先生が　ご講演に行っていて

ただ今、まさに講演進行中！

おそらく　講演後　そのままお二人の大先生は飲みに行かれるでしょうから

お二人の貴重な意見が聴けるのは　明日の0時過ぎでしょうか(＠_＠;)！？


長時間透析や高血流透析の重要性については

今、確実に　学会レベルで拡がっています。

4時間週3回血流200ml/minの透析がスタンダードではありえないことは

今後　徐々に浸透していくものと思われます。（実行されるか否かは別として・・・）

しっかり透析を実践している医療者が　ほかの医療者にそれを啓蒙（言葉が適切ではないかもしれ

ませんが？）する流れも　確立しつつあるように感じています。
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【29889】Re(1):お知恵を貸して下さい・・...
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 希望 WEB  - 12/5/26(土) 18:34 -
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   ▼あまのんたさん：
小生はもうすぐ２年です。
現在血流300、週３、５ー５ー６時間でしていまが、
小生の病院も、200×4時間が標準です。

２００人近くいる患者の、状況を聞いたうえで、
透析量を上げなくてはいけないのかなと考えた時、

先ずは、転院先を見つけ（バックアップ病院に）た後、
担当医と時間や血流の交渉をしました。

当然、ダメ元だったのですが、あっさりＯＫでした。
一応、職員のシフトに影響を及ぼさなければ、さらに伸ばせますが
まあ、いまはこんなもんで良いかなと。。

交渉してだめなら、転院しかないと思うのですけどね。
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【29888】Re(3):お知恵を貸して下さい・・...
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 さっちゃん携帯  - 12/5/26(土) 18:33 -
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   あまのんたさん
お久し振りです。

ずっと懸念していたことで有り
私も知りたいと、思っていました。

実際に、周囲から同じような話を
されましたし、自分はダメなんだ…と
生きる意欲を無くした人もいます。

私自身、今の条件まで平坦で無い
長い道のりがあります

ヘッドと患者の間で、苦悩する
スタッフの声も聞きました。

諦めないで!!
と声を掛け続ける事に、悶々と
していましたので、是非お伺いしたいです。
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【29886】Re(3):お知恵を貸して下さい・・...
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 のい  - 12/5/26(土) 18:24 -
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   ▼あまのんたさん：
>のいさん：
>
>さっそくありがとうございます。
>
>えっと、正直、私のことはどうでも良くって（本当は良くないですが・笑）、心を病むほど悩む患者さんへの対応を
>お聞きしたかったのが本音で・・・・。
>
>
>私自身は自分の条件の悪さは（最初に書いたとおり）十分理解しておりますし、病院スタッフにも日々訴え続けております。
>（それでいて血流を２０あげるのに数年かかってるという・・・・）
>
>今回の全国大会にも参加しましたので、帰ってからスタッフに「こんな話を聞いた」と、改めて話もしています。
>
>しかし。
>それを聞いていた技師さんに「そんなに時間延長したい？」と聞かれたので「もちろんです！」と言ったところ
>「ボクはね、理想の透析っていうのは『週６回・２時間』だと思うんだよ。それが出来ないなら５時間しようが
>６時間しようが意味ないと思うね」
>という返事。
>・・・・・口あんぐりです。
>
>そりゃ、だれもがそんな透析を受けられれば誰も苦労せんのです！！
>それが現状難しいからこそ、時間延長や血流量で理想に近づけるようにしているのではないのですか！！
>（そばで聞いていた看護師さんも苦笑してました・・・）
>ただ、看護師さんの中にも「あんまり（透析を）長くして綺麗になり過ぎると帰って不調を訴える人もいるしねぇ（にっこり）」
>という方もいて・・・・正直、道は険しいな、という感じです。
>
>そんなわけで、自分自身については地道に訴えております。
>当面の目標は、時間を4.5時間に、血流を250にしてもらうことです。
>これでも最低水準だとは思いますが、勝ち取る気満々ですので（笑）
>
>
>ただ、私のように訴えもせず、諦めて内にこもってしまう患者さんもいると思いますので、
>皆さんならどうされるのかなぁ？と思っております。

kusakari先生が全腎協の本番でぶちかましていたように

全腎協や患者会が　戦う集団になることでしょうか？　(＠_＠;)

患者の正当な声が集まれば大きな波が起こると思います。

まさに全腎協のテーマ通り、「おまかせ透析でいいんですか？」ってことでしょうか。

個人的には　在宅血液透析を　「自分には無理」と思うことなく　tryしてもらうことか・・・
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【29885】Re(2):お知恵を貸して下さい・・...
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 あまのんた  - 12/5/26(土) 18:15 -
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   のいさん：

さっそくありがとうございます。

えっと、正直、私のことはどうでも良くって（本当は良くないですが・笑）、心を病むほど悩む患者さんへの対応を
お聞きしたかったのが本音で・・・・。


私自身は自分の条件の悪さは（最初に書いたとおり）十分理解しておりますし、病院スタッフにも日々訴え続けております。
（それでいて血流を２０あげるのに数年かかってるという・・・・）

今回の全国大会にも参加しましたので、帰ってからスタッフに「こんな話を聞いた」と、改めて話もしています。

しかし。
それを聞いていた技師さんに「そんなに時間延長したい？」と聞かれたので「もちろんです！」と言ったところ
「ボクはね、理想の透析っていうのは『週６回・２時間』だと思うんだよ。それが出来ないなら５時間しようが
６時間しようが意味ないと思うね」
という返事。
・・・・・口あんぐりです。

そりゃ、だれもがそんな透析を受けられれば誰も苦労せんのです！！
それが現状難しいからこそ、時間延長や血流量で理想に近づけるようにしているのではないのですか！！
（そばで聞いていた看護師さんも苦笑してました・・・）
ただ、看護師さんの中にも「あんまり（透析を）長くして綺麗になり過ぎると帰って不調を訴える人もいるしねぇ（にっこり）」
という方もいて・・・・正直、道は険しいな、という感じです。

そんなわけで、自分自身については地道に訴えております。
当面の目標は、時間を4.5時間に、血流を250にしてもらうことです。
これでも最低水準だとは思いますが、勝ち取る気満々ですので（笑）


ただ、私のように訴えもせず、諦めて内にこもってしまう患者さんもいると思いますので、
皆さんならどうされるのかなぁ？と思っております。
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【29884】Re(1):お知恵を貸して下さい・・...
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 のい  - 12/5/26(土) 17:27 -
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   ▼あまのんたさん：
>先生、こんにちは。
>隣県に住む、透析１３年目の患者です。
>
>先生のお話は、腎友会の会議や、交流会、全国大会といろんなところで聞かせていただいています。
>
>その上で、先生やこちらにいらっしゃる皆様にお知恵をお借りしたいと思い書き込みさせていただきます。
>
>先日の全国大会でもありましたが、『透析は週３回・４時間では不足』というのは、患者の中でも
>当たり前の認識となっていると思います。
>しかし、現実問題として、それ以上を望んでも色んな壁に阻まれ、なかなか思うようにならないのが現実です。
>
>
>そんな中で、知り合い（医療従事者）からこんな話を聞きました。
>
>その透析患者さんは、週３回・４時間の透析を１０年近くされているそうなのですが、それでは不足だと知り、
>大変衝撃を受けたそうです。
>特に、死亡リスクや寿命の点で差がでることがショックだったようですが、かといって、病院に条件を
>変更してほしいと言えず、別の病院に移ることもできず自分の中だけで悶々と悩み、死の影におびえるようになり、
>鬱状態のようになってしまったそうです・・・。
>
>それまで元気だった患者さんの様子があまりにもおかしいのでスタッフが声をかけたのですが、最初は何も
>答えてくれなかったそうです。
>数ヵ月後にこっそりと相談されてわかったそうなのですが、正直どう対応していいかわからず、「ごめんなさい」
>と謝ってしまったそうです。
>
>その後、その患者さんは別の病院に移動されたそうですが（ご家族の転勤の関係）スタッフは、自分はどう対応して
>あげるのがベストだったのか、今でも考えることがあると言っているとか。
>
>
>実は、私も同じように悩んだ時期があります。
>私も数年前まで、３回・４時間・血流１８０という透析をしていました。
>そんな時、先生のお話を聞く機会があって、自分の条件の悪さ（当時はそう思った）に愕然とした記憶があります。
>今は血流２００ですが、数年言い続けてようやく、という状態です。
>本当はせめて２５０にしたいのですが、体が小さく（ＤＷは40.5です）検査データも良いということで
>「これで充分」と相手にしてもらえません。
>私は元来、お気楽・能天気な性分なので（笑）「ま、気長に訴えるさ〜」と構えているのですが同じように
>もがき苦しんでいる患者さんはたくさんいるような気がします。
>
>
>もし、皆さんが同じような相談をされたら、どのように対応されるのでしょうか？
>正解はないと思うのですが、お伺いしてみたいと思って書きこませていただきました。
>よろしくお願いいたします。
>
>
>ちなみに、知り合いは企業系病院の外科の看護師で、元同僚さんの体験談だそうです。

正常な腎臓は24時間365日働いているわけですから
週3回4時間血流200ml/minでは　明らかに透析不足ですね。

検査データが良いのはあなたの自己管理が良好なだけであって
1回の透析時間を6時間くらいまで伸ばし
徐々に血流を300ml/minくらいまで上げるとしたならば（徐々にです）
今よりも　もっとたくさん食べることができるようになって　体重も増えて
もっともっと元気になれるものと推測してしまいます。
週3回4時間血流200ml/minレベルの透析では
いくら現在のデータが良くても　将来　必ず合併症が出てきます。
体が小さい方なので高血流よりも　長時間透析の方が向いているかもしれません。

透析時間については　施設それぞれの事情があるので
一概に「延ばしてくれないから　施設が悪い。」と言ってしまうわけにはいかないのですが
せめて30分や1時間の延長は交渉してみてはいかがでしょうか？

血流量については施設の都合なんて関係ないので
もっと上げてもらうように交渉しても良いと思います。
少なくとも300ml/min程度までは血流を上げた方が予後は良好な傾向にある
という15万人規模のデータはあります。

「検査データが良いのでこれで十分。」と医師が本気で思っているのであれば
ちょっと残念です。
その医師の考え方を訂正するのは　もしかして　われわれ医師の業務なのかもしれません。

あなたの質問に正解はあります。
頑張って　貪欲に　良い透析を受けることです。
良い透析は　受けたもの勝ちです。
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【29883】お知恵を貸して下さい・・・
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 あまのんた  - 12/5/26(土) 16:37 -
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   先生、こんにちは。
隣県に住む、透析１３年目の患者です。

先生のお話は、腎友会の会議や、交流会、全国大会といろんなところで聞かせていただいています。

その上で、先生やこちらにいらっしゃる皆様にお知恵をお借りしたいと思い書き込みさせていただきます。

先日の全国大会でもありましたが、『透析は週３回・４時間では不足』というのは、患者の中でも
当たり前の認識となっていると思います。
しかし、現実問題として、それ以上を望んでも色んな壁に阻まれ、なかなか思うようにならないのが現実です。


そんな中で、知り合い（医療従事者）からこんな話を聞きました。

その透析患者さんは、週３回・４時間の透析を１０年近くされているそうなのですが、それでは不足だと知り、
大変衝撃を受けたそうです。
特に、死亡リスクや寿命の点で差がでることがショックだったようですが、かといって、病院に条件を
変更してほしいと言えず、別の病院に移ることもできず自分の中だけで悶々と悩み、死の影におびえるようになり、
鬱状態のようになってしまったそうです・・・。

それまで元気だった患者さんの様子があまりにもおかしいのでスタッフが声をかけたのですが、最初は何も
答えてくれなかったそうです。
数ヵ月後にこっそりと相談されてわかったそうなのですが、正直どう対応していいかわからず、「ごめんなさい」
と謝ってしまったそうです。

その後、その患者さんは別の病院に移動されたそうですが（ご家族の転勤の関係）スタッフは、自分はどう対応して
あげるのがベストだったのか、今でも考えることがあると言っているとか。


実は、私も同じように悩んだ時期があります。
私も数年前まで、３回・４時間・血流１８０という透析をしていました。
そんな時、先生のお話を聞く機会があって、自分の条件の悪さ（当時はそう思った）に愕然とした記憶があります。
今は血流２００ですが、数年言い続けてようやく、という状態です。
本当はせめて２５０にしたいのですが、体が小さく（ＤＷは40.5です）検査データも良いということで
「これで充分」と相手にしてもらえません。
私は元来、お気楽・能天気な性分なので（笑）「ま、気長に訴えるさ〜」と構えているのですが同じように
もがき苦しんでいる患者さんはたくさんいるような気がします。


もし、皆さんが同じような相談をされたら、どのように対応されるのでしょうか？
正解はないと思うのですが、お伺いしてみたいと思って書きこませていただきました。
よろしくお願いいたします。


ちなみに、知り合いは企業系病院の外科の看護師で、元同僚さんの体験談だそうです。
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【29882】Re(3):大雑把に言うと
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 ヌーボー19  - 12/5/26(土) 8:55 -
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   ▼マーゴさん：

HDFは全患者さんの2割　で　ABH　MFX　が　半々でしょうか。
ABHは　数年ほど前に導入しましたが　合わない患者さんが結構いましたね。

ことしの学会には　MFX-U　の性能評価が出されると思いますが　それによっては　MFX-Uの導入を考えています。色々な情報が入っていますが　差が大きすぎます。
こだわりがなければ　なんでもよいのですが
技術屋としては　たとえ　1％の違いでも　良いものを使いたいですね。

私は　MFX-25Sを去年の夏から使っていますが　APS-25SAと比べて　
除去率は　小分子は同じ　β2MGは　ほんの少し良いです。　アルブミンも変わりません
その他の検査データは　特に変化無し　ローヘパ量　ヘモグロビン　血小板数　も　特に変化ありません　ダイアライザーの残血は　少し多いかな　という印象です。

HDよりHDFのほうが良い治療だと確信しています　私も　今更　HDの戻る気はありませんね。

　
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【29881】Re(5):大雑把に言うと
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 さっちゃん携帯  - 12/5/25(金) 17:57 -
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   マーゴさんの仰る、ウェット感、ドライ感

聞いたこと無い、と私も数年前に言われましたが
とても良く解り、同感です。

うたさんのプッシュプルは、約14年前に行い
私の場合、アルブミンを毎回補充しながも
まだ抜けすぎ、疲労感のみで良い感触は憶えてないです。

この一年は特に、試行錯誤の中で
ドライ、ウェットは、明らかに違いを体感。

補液に関しても、前希釈、後希釈の違いも
改めて感じました。

歴が長いと、なかなか身体は馴染んでくれない(苦笑)

産みの苦しみに耐えつつ
を今は、ヘモダイアフィルターのランクを
上げている最中です。

久しぶりに、練習行って来まーす。
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【29880】Re(4):大雑把に言うと
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 うた  - 12/5/25(金) 13:01 -
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   自分の場合はプッシュプルHDだったのですが

HDから変えて最初終了後感じたのが体表の潤い感でした

ただ
その後プッシュプルで時間やQB、膜面積等アップしていき
暫く後、その条件での以前よりは透析の量を増やしてのHDへと再度移った際には、以前プッシュプルに移った時と｢真逆といえるほどは｣体表がドライになったという印象はなかったです
最初プッシュプルに移った際の潤い感理由は良く分かりませんが、再度それなりに量を増やしてのHDでの肌の感じの変化は
自分の中では勝手且つ大雑把に｢透析の量増やすと不感蒸泄状態あたりも良くなって肌のモイスチャーバランスも変化するのかな〜
痒みやチクチク感、冬季のひび割れも無くなったし｣なんて思い込んでます(((^^;)

実際にはいくつもの要因が絡んでいるのだとは思いつつも
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【29879】Re(4):大雑把に言うと
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 寿限無  - 12/5/25(金) 12:27 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>今の施設でＨＤを体験してみたら考えが変わるかも？

今の施設で2年前にHDからHDFに移行しました。
もともとのデータが悪くないためもあるのでしょうが、体感的な違いはまったくないですね。
差が出てくるのはやはり　長く続けての結果になるかと思います。
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【29878】Re(3):大雑把に言うと
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 kusakari  - 12/5/25(金) 9:21 -
引用なし
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   ▼マーゴさん：
>V型でon-lineHDFをしていましたが、4月より
>ヘモダイアフィルターに変更になりました。
>最初、旭化成HDF用ヘモダイアフィルターABH-18Fを使用しましたが、

最初の膜は分かりませんgな，ABH-Fは，小生に言わせれば3型ダイアライザー相等．ちょっと間違ったようですね．

>ただ、ダイアライザーそのものがウエットタイプとドライタイプがあり
>ドライタイプ(マキシフラックス)はコアグラができやすいのではないかと危惧しています。

その懸念は有りません．と，思います．

>HDとon-lineHDFについての個人的な体感につきましては、
>HDでは、透析中にドライ感がしますがon-lineHDFでは
>潤い感と言うか、ウエット感があって、

それは，面白い体験談．有難う．でも，ＨＤは前の前の施設の体験ですよね？

>データ的に大差ないと言われても、HDに戻す気にはなれません。

今の施設でＨＤを体験してみたら考えが変わるかも？
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【29877】Re(2):大雑把に言うと
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 マーゴ WEB  - 12/5/25(金) 8:36 -
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   V型でon-lineHDFをしていましたが、4月より
ヘモダイアフィルターに変更になりました。
最初、旭化成HDF用ヘモダイアフィルターABH-18Fを使用しましたが、
全身が痒くなり閉口しました、次回から現在に至るまで
ニブロの「マキシフラックス」シリーズのMFX-21S ecoを使用しています。
V型とヘモダイアフィルターとのデーター差については、
今までのところ詳細なチェックはしてません。
まぁ、大差はなかろうかと。
ただ、ダイアライザーそのものがウエットタイプとドライタイプがあり
ドライタイプ(マキシフラックス)はコアグラができやすいのではないかと危惧しています。

HDとon-lineHDFについての個人的な体感につきましては、
HDでは、透析中にドライ感がしますがon-lineHDFでは
潤い感と言うか、ウエット感があって、いくらHDとon-lineHDFには
データ的に大差ないと言われても、HDに戻す気にはなれません。
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【29876】Re(1):大雑把に言うと
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 ヌーボー19  - 12/5/24(木) 21:12 -
引用なし
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   ▼希望さん：

大雑把にいえば
　5型のHDは　所詮HDです。5型のオンラインHDFには　かないません。透析液のリスクを考えても　オンラインHDFのほうが　長生きできるであろうと　考えているからオンラインHDFを選択しました。
うちでは　HDFの場合はヘモダイアフィルターを使うことになっています。

>ただ、そこまで議論を進めると、機械的な性能の比較より、
>個々人の自己管理の差の方が影響が大きいような気がします。

性能比較も大事ですが　自己管理はもっと大事ですね。
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【29875】Re(7):本当に有った、HDFで時間...
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 kasago  - 12/5/24(木) 15:13 -
引用なし
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   ▼不正義の人さん：
>大間違いと仰々しく否定したのにこれが説明？
>ＱＤが同じなら小分子尿毒素の効率は変わらない。ＢＭＧもほぼ変わらない。
>何が間違いなんだろ。
こんにちは不正義の人さんは　患者ですか？
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【29874】世の中
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 希望 WEB  - 12/5/24(木) 9:05 -
引用なし
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   ▼不正義の人さん：
色々な人がいるから面白い！
反論がなければ議論って面白くないですから！

ココは、その点何でも有りでも、炎上が起こらない良い場所だと思っています。

それと、ココのサイト、徳の高い方々が多いですよ。
死と身近にいるので、悟りが、、、、と思っているのですが。

まあ、一部例外者はいますが、それは世の常！
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