Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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【29873】自説が有るなら述べましょう
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 kusakari  - 12/5/24(木) 9:02 -
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   ▼不正義の人さん：
>大間違いと仰々しく否定したのにこれが説明？
>ＱＤが同じなら小分子尿毒素の効率は変わらない。ＢＭＧもほぼ変わらない。
>何が間違いなんだろ。

御自身の考えをかいていただくと，理解に役立ちますけどね。

それから，ＨＮはころころ変えないようにしましょうね。勘違いだったら御免なさいませ。
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【29872】大雑把に言うと
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 希望 WEB  - 12/5/24(木) 9:01 -
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   ▼ヌーボー19さん：
ＨＤＦができる環境下で、
V型を使ってＨＤを行うのが良いような気がするのですが、、、
V型だと大した差は無いような気がします。

んで、チョット贅沢をしたいなと思ったら、
バッグに入った食塩水をチョットづつ混ぜる。なんてどうでしょう。

IV型を使用してHDFとHDを比べても差の出る分子量でも２０％程度の差
V型ならその差も無くなるような気がします。

ただ、そこまで議論を進めると、機械的な性能の比較より、
個々人の自己管理の差の方が影響が大きいような気がします。
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【29871】Re(9):本当に有った、HDFで時間...
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 すーさん  - 12/5/24(木) 8:47 -
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   ▼のいさん：

>長時間　高血流で　HDFを行うのが一番望ましい　ということでしょう。

そうそう

それで、それが続けられない人をどうするか、考えるのが我々の仕事
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【29870】Re(8):本当に有った、HDFで時間...
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 のい  - 12/5/24(木) 8:07 -
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   ▼ヌーボー19さん：
>▼不正義の人さん：
>
>小分子のクリアランスは
>　前補液量がゼロ（HD)の場合が　一番高く　補液量を増やしていくとだんだん　クリアランスは低　下します
>β2MGのクリアランスは
>　前補液量を増やせば　クリアランスも増えていきます。
>
>　HDからオンラインHDFにすることで　小分子の透析量は　減ることになります　ので　血流量　時間　QDを増やすことになります。

いつも素晴らしい回答。脱帽です。

ただ最近の5型ダイアライザーは逆濾過も含めてかなりβ2MGのクリアランスが良く

HDとon line HDFでの除去量については、報告により　優劣がさまざまなんです。

この辺は　ダイアライザー性能の進歩により　以前と解釈が微妙に変わってきています。

釈迦に説法でしたね。

結局、どっちが優れているか？という議論も大切ですが、

可能であれば

長時間　高血流で　HDFを行うのが一番望ましい　ということでしょう。
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【29869】Re(7):本当に有った、HDFで時間...
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 ヌーボー19  - 12/5/24(木) 7:35 -
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   ▼不正義の人さん：

小分子のクリアランスは
　前補液量がゼロ（HD)の場合が　一番高く　補液量を増やしていくとだんだん　クリアランスは低　下します
β2MGのクリアランスは
　前補液量を増やせば　クリアランスも増えていきます。

　HDからオンラインHDFにすることで　小分子の透析量は　減ることになります　ので　血流量　時間　QDを増やすことになります。
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【29868】Re(6):本当に有った、HDFで時間...
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 不正義の人  - 12/5/24(木) 3:25 -
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   大間違いと仰々しく否定したのにこれが説明？
ＱＤが同じなら小分子尿毒素の効率は変わらない。ＢＭＧもほぼ変わらない。
何が間違いなんだろ。
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【29867】Re(1):HD　　HDF　　HF
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 のい  - 12/5/24(木) 0:29 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>
>思い出しました．
>
>HDFは，特性としてHDとHFの両方の性質を？性格を？併せ持っていますね．
>
>HDよりにもHFよりにも出来る．補液量と血流と，透析液流量のバランスで，
>
>HD的なHDF，HF的なHDFが出来る．患者に合わせて，溶質の抜け具合をコントロールできる．
>
>がんがん行くのか，安定志向で行くのか，どちらも出来る．
>
>それこそがオンラインHDFのメリットかもしれません．
>
>今，そういう塩梅は無意識で行っているので，つい，忘れていました．

上手に補足してくださり　ありがとうございました。

さらにHDでは膜によって　吸着　が加味されるので　複雑。
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【29866】HD　　HDF　　HF
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 kusakari  - 12/5/24(木) 0:17 -
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   ▼のいさん：

思い出しました．

HDFは，特性としてHDとHFの両方の性質を？性格を？併せ持っていますね．

HDよりにもHFよりにも出来る．補液量と血流と，透析液流量のバランスで，

HD的なHDF，HF的なHDFが出来る．患者に合わせて，溶質の抜け具合をコントロールできる．

がんがん行くのか，安定志向で行くのか，どちらも出来る．

それこそがオンラインHDFのメリットかもしれません．

今，そういう塩梅は無意識で行っているので，つい，忘れていました．
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【29865】Re(6):本当に有った、HDFで時間...
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 のい  - 12/5/24(木) 0:01 -
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   (注釈)
β2MGについてはon line HDFとしての記載です。
HD≒on line HDF ということです。

（訂正）
中分子量蛋白→低分子量蛋白の間違いです。

酔ってますので、ごめんなさい。
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【29864】Re(5):本当に有った、HDFで時間...
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 のい  - 12/5/23(水) 23:29 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>
>>大間違いですね。
>
>是非解説を。
>
>小生，最近ＨＤをやっていないので比較できないのですよ。

困ったな。　kusakari先生は意地悪だな。

でも自業自得なので　説明させていただきます。

「低分子量の毒素（？）除去の高率に関しては、
ＨＤＦもＨＤも大差が有りません。
α-１とかβ-２に差が有るだけです。」について・・・

まず、低分子量の毒素という表現について

小分子尿毒素（BUN、Crなど）か低分子量蛋白（β2MG、α1MGなど）のことなのか、不明。
おそらく文脈から小分子尿毒素のことだと思われます。
そうだとすれば
小分子尿毒素については、on line HDFなら透析液の一部がが補液に廻される分　また希釈される分　拡散効率が低下するので　
透析効率はHD＞HDF。
もし　off line HDFなら　HD≦HDF。

β2MGについて

ダイアライザーにもよりますが、同じ5型レベルのフィルターを使用するとして
除去量は大差ありません。
施設の報告により　結果は微妙です。
HD≒HDFとするのが妥当と思われます。

α1MGについて
もちろんHD＜HDF。
濾過メインです。

小分子の過除去を抑えつつ、中分子量蛋白をできるだけ除去したいのであれば長時間高血流のon line HDF（HDではなく）は理想的。

という回答でいかがでしょうか？
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【29863】Re(4):本当に有った、HDFで時間...
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 kusakari  - 12/5/23(水) 22:45 -
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   ▼のいさん：

>大間違いですね。

是非解説を。

小生，最近ＨＤをやっていないので比較できないのですよ。
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【29862】Re(4):本当に有った、HDFで時間...
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 kasago  - 12/5/23(水) 18:42 -
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   追伸
まずは患者に聞く耳を持たせる（強いて）が今は課題なのでは？・・・
とは　少し本題離れしました.//
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【29861】Re(3):本当に有った、HDFで時間...
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 のい  - 12/5/23(水) 18:34 -
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   ▼希望さん：

>低分子量の毒素（？）除去の高率に関しては、
>ＨＤＦもＨＤも大差が有りません。
>α-１とかβ-２に差が有るだけです。

大間違いですね。
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【29860】Re(3):本当に有った、HDFで時間...
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 kasago  - 12/5/23(水) 18:15 -
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   ▼希望さん：
>▼kasagoさん：
>>患者の何％がＨＤＦを理解しているのでしょうか？　疑問ですね(数％？）・・・・
>
>低分子量の毒素（？）除去の高率に関しては、
>ＨＤＦもＨＤも大差が有りません。

補液で希釈するとしないでは（ＨＤＦはより人の腎臓に近い）のちに差が出る様ですョ・・・

>α-１とかβ-２に差が有るだけです。

この２つが肝心なのでは？・・・

>と、誰かがどこかで明言すれば分かりやすいのでは、、、と。

そうなのですが　まずは患者に聞く耳を持たせる（強いて）が今は課題なのでは？・・・
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【29859】Re(3):HDFよりも透析量が大事
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 希望 WEB  - 12/5/23(水) 16:48 -
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   ▼kusakariさん：

毒気が抜かれて『聖人』になっちゃいそうですね。
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【29858】Re(2):本当に有った、HDFで時間...
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 希望 WEB  - 12/5/23(水) 16:46 -
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   ▼kasagoさん：
>患者の何％がＨＤＦを理解しているのでしょうか？　疑問ですね(数％？）・・・・

低分子量の毒素（？）除去の高率に関しては、
ＨＤＦもＨＤも大差が有りません。
α-１とかβ-２に差が有るだけです。

と、誰かがどこかで明言すれば分かりやすいのでは、、、と。
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【29857】Re(1):本当に有った、HDFで時間...
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 kasago  - 12/5/23(水) 15:59 -
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   ▼kusakariさん：
>某先生に聞いた所では、
>
>某有名な病院では、オンラインHDFと時間短縮をバーターで提示しだしたと・・・
>
>オンラインHDFでも時間区分を残しておくべきであったというのは多くの方々の意見。
>
>そうでない意見は、元々時間延長なんかするつもりが全くない施設の人たちだろうけど、
>こっちの方が圧倒的に数は多いのではあるだろう。

患者の何％がＨＤＦを理解しているのでしょうか？　疑問ですね(数％？）・・・・
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【29856】Re(2):HDFよりも透析量が大事
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 kusakari  - 12/5/23(水) 10:47 -
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   ▼希望さん：
>羨ましいとも思うけど、そこまで必要なんでしょうか？

週3回ですからね．　これくらいやっても足りない体格の人もいます。
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【29855】Re(1):HDFよりも透析量が大事
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 希望 WEB  - 12/5/23(水) 8:40 -
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   ▼kusakariさん：
小生の担当医（院長）に『ＨＤＦに変えたら時間を減らす？』と聞いたら、
『ＨＤＦと時間は別の話』だと即答でした。

>7時間，ＱＢが400〜500取れている人
羨ましいとも思うけど、そこまで必要なんでしょうか？


>あんなにたくさん水を入れられるのが不安だと思って，心身症的になる方もいるでしょう。

同感！
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【29854】HDFよりも透析量が大事
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 kusakari  - 12/5/23(水) 8:09 -
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   ▼マーゴさん：

>水の清浄化は前提として、何が何でもオンラインHDFというのは、
>どこが間違いなのですか?

HDFの優位性が高い患者群は居ると思いますが，

例えばうちでもいますけど，7時間，ＱＢが400〜500取れている人，ＨＤＦじゃなきゃいけないってことはないと思いますよ。

HDF云々の前に，透析量を上げる事の方が，日本の大多数の患者には必要だと言う事です。


>たまに、オンラインHDFが体に合わないという人がいますが。

HDF自体の問題じゃあないでしょう。物質の抜け具合の違いによる結果としての合う合わないと言う事は有るでしょうけど，対処できます。或いは，HDからHDFにしますと血圧が下がり難いですが，そのせいで逆に透析中に血圧が上がるなんて方も居る筈ですが，それをして，体に合わないと表現する患者もいるでしょうね。

あんなにたくさん水を入れられるのが不安だと思って，心身症的になる方もいるでしょう。
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