松江腎クリニック　掲示板

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	【29853】Re(3):本当に有った、HDFで時間...
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マーゴ

- 12/5/23(水) 7:21 -


	引用なし

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▼Doc.kusakari：

>逆に，何が何でもオンラインHDFなんだって，間違った捉え方をされている患者が増えて，
>各施設でお困りになる原因を作っているかもしれません．

水の清浄化は前提として、何が何でもオンラインHDFというのは、
どこが間違いなのですか?
たまに、オンラインHDFが体に合わないという人がいますが。

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	【29852】Re(2):本当に有った、HDFで時間...
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kusakari - 12/5/22(火) 18:53 -


	引用なし

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▼シモンKさん：

>on-line HDFが最先端理論であった1990年代前半の時代は膜や清浄化技術がそう簡単に準備できない時代でしたね。

当時，オンラインHDFはしませんでしたが（知りませんでした），某山中の小さな病院で透析を始めた時は，ナースたちの研修をお願いしたクリニックでボトルHDFのknow-howを仕入れて，後付ポンプ数台を仕込み，ちまちまとしたHDFをＢＫシリーズでやっていました．
透析液が汚いのを嫌って，液液で，毎日Ｂ液のあまりは廃棄（したがってＡ液が余るので某所へプレゼントしていた）．
なんて感じで，やっていたもんです．
それでも，他所（超巨大施設）で十数年治療を受けて指が動かなくなっていた人が動き出したりしたものです．
超プアな透析経験者にとっては今から考えれば，たいした事ない治療でも効果が明らかでした．

>しかしこの理論が「清浄化」を進め、「膜の進化」を進めたと信じています。

端緒は北九州HDF研究会か・・・

>これからは、患者さんに「on line HDF の歴史」と今後の「このマイルドな治療の未来の可能性」を伝える使命が先生にはあると思います。
>

オンラインHDFは決してマイルドではないと思いますよ．
激しい治療だけど，比較的からだが楽だなあ程度．

勿論，ＨＤと同じ血流量にすればマイルドにはなるかもしれませんが・・・

>その点も宜しくお願いします。

無理．

逆に，何が何でもオンラインHDFなんだって，間違った捉え方をされている患者が増えて，各施設でお困りになる原因を作っているかもしれません．

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	【29851】Re(1):kusakari先生お疲れ様
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kusakari - 12/5/22(火) 11:20 -


	引用なし

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▼シモンKさん：

会場でも応援有難うございました。

指導なんてとんでもない，これからも共に知恵を出し合って行きましょう！

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	【29850】透析は面白い
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kusakari - 12/5/22(火) 8:33 -


	引用なし

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▼kuboyamaさん：

>丸投げなんて、勿体無い！こんなに奥が深くてやりがいのある職場なんて、そうそうないんじゃないかと感じています。

まったく同感です。

所が，

プアな透析だと，患者さんがたの状態が宜しくならないので，透析室に入る事すら嫌になりますね．普通の医師感覚なら，恐らくそうでしょう。

だから，プアな透析⇒医師が透析室にいなくなる⇒益々プアな透析になる

　　　の悪循環が出来るんですよ。

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	【29849】Re(1):本当に有った、HDFで時間...
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シモンK - 12/5/22(火) 8:31 -


	引用なし

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▼kusakariさん：
>某有名な病院では、オンラインHDFと時間短縮をバーターで提示しだしたと・・・
>
>オンラインHDFでも時間区分を残しておくべきであったというのは多くの方々の意見。

on-line HDFが最先端理論であった1990年代前半の時代は膜や清浄化技術がそう簡単に準備できない時代でしたね。

しかしこの理論が「清浄化」を進め、「膜の進化」を進めたと信じています。

時間や回数が重要でも、やはり9割の施設は週15時間以上ではないし、週4回もやらないでしょう。

施設における透析は「時間」や「回数」が重要であり、さらに言えば、on line HDF＞HDであると！

これからは、患者さんに「on line HDF の歴史」と今後の「このマイルドな治療の未来の可能性」を伝える使命が先生にはあると思います。

その点も宜しくお願いします。

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	【29848】kusakari先生お疲れ様
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シモンK - 12/5/22(火) 8:15 -


	引用なし

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kusakari先生、お疲れ様でした。

前の夜に飲み過ぎないかと心配しつつ、かぶりつきでシンポを拝見。

座長が、先生の暴走がどの程度かと前夜には心配されていましたが、想定内と言う所でしたね。

世を変えるのも「異端児」の仕事。

先生が「異端児」でない透析医療の時代が来る事を信じています。

エビデンスも大切ですが、臨床医の実感が「仮説」を造り、良い方法論は取り込んで実践する事が大切ですね。

「これからもご指導宜しく」でございます！

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	【29847】Re(2):お世話になりました
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inata

- 12/5/21(月) 23:48 -


	引用なし

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▼kusakariさん：
>▼ナイナイ君さん：
>>オンラインＨＤＦはＨＤと比べると、前回と同様に身体にやさしい様な体感でした。
>
>inata氏くらいの大ベテランになると、最初は、結構苦しいらしいです。
>
3週間経ってようやく慣れてきたかな？
最初の一週間は体中が悲鳴を上げていました

先生今後ともよろしく

ナイナイ君
透析中に食べたみかん最高でした

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	【29846】Re(3):Kusakari先生、がんばって...
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kuboyama - 12/5/21(月) 23:00 -


	引用なし

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▼kusakariさん：
>特に総合病院だと、内科や外科、泌尿器科等の仕事と透析が掛け持ちですから、
>勢い、透析はスタッフに丸投げで・・・　ということも多いでしょう。

丸投げなんて、勿体無い！こんなに奥が深くてやりがいのある職場なんて、そうそうないんじゃないかと感じています。

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	【29845】Re(2):本当に有った、HDFで時間...
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kusakari - 12/5/21(月) 22:38 -


	引用なし

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▼のいさん：
>on line HDFは　長時間透析　を凌駕しません。が　ぼくの信条です。
>（エビデンスなし）

勿論ですよ．

HDFで，長時間で，頻回で，血流も上げる．

良いという事は全部やれば良いのです．

4時間くらいで，血流200くらいで，HDFって，何のためのHDFなんだよと，思います．

>ただし同じ治療時間であれば明らかにＨＤＦはＨＤより勝っているでしょう。
>（これまたエビデンスなし）

血流が同じでダイアライザーも同じならそうかもしれないけど，オンライン前補液で総透析液量が同じなら小分子の除去率は下がりますね．

>しかし、よい治療に　必ずしも　エビデンスは必要ではない。

そもそも，エビデンスを待っていたらＨＤもCAPDも端緒につけなかったでしょうに．
いや，すべての医療技術がそうでしょう．

エビデンスなんて後から付いてくるものです．
確かに，学会のガイドラインにエビデンスのないものを揚げろってのは，無理があるかもしれませんが，

オピニオンくらいなら幾らでも揚げられるんでは？

プア透析をやっている施設の人や取り巻きに，学会の役員が居るんだから自浄作用は望めないのかもね？

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	【29844】Re(2):本当に有った、HDFで時間...
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のい - 12/5/21(月) 21:20 -


	引用なし

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▼nishiさん：

>「我々は何のために維持透析業務に従事しているのか」と。
>昨日、スライドで示された言葉をそのまま投げつけてやりたいですね・・・

七夕の多施設合同透析研修会で投げつけてくれ。

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	【29843】Re(1):本当に有った、HDFで時間...
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のい - 12/5/21(月) 21:17 -


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▼kusakariさん：
>某先生に聞いた所では、
>
>某有名な病院では、オンラインHDFと時間短縮をバーターで提示しだしたと・・・

ほーら、予想通りの展開。

on line HDFは　長時間透析　を凌駕しません。が　ぼくの信条です。
（エビデンスなし）

ただし同じ治療時間であれば明らかにＨＤＦはＨＤより勝っているでしょう。
（これまたエビデンスなし）

しかし、よい治療に　必ずしも　エビデンスは必要ではない。

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	【29842】Re(1):本当に有った、HDFで時間...
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nishi

- 12/5/21(月) 21:14 -


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▼kusakariさん：
>某有名な病院では、オンラインHDFと時間短縮をバーターで提示しだしたと・・・
>
「我々は何のために維持透析業務に従事しているのか」と。
昨日、スライドで示された言葉をそのまま投げつけてやりたいですね・・・

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	【29841】Re(1):ドキ
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kusakari - 12/5/21(月) 18:55 -


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▼すーさんさん：

>治療方針だけではスタッフはうまく動いてくれないので、それなりのチェックが必要です。

ですよね．かなりの覚悟が無ければ，ひとは安き方に流れる。
でも，しっかり透析した方が診ている方も楽ができるんですけどねえ。

>最近、穿刺をする時間が無いのが一番の問題点です。

小生も，敢えて穿刺をしない日なんてのが有りますけどね．

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	【29840】ドキ
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すーさん - 12/5/21(月) 18:49 -


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▼kusakariさん：
>特に総合病院だと、内科や外科、泌尿器科等の仕事と透析が掛け持ちですから、

僕も原発事故で仮設が出来なければ、こんなに外来の患者さん増えなかったのに。。。

治療方針だけではスタッフはうまく動いてくれないので、それなりのチェックが必要です。
最近、穿刺をする時間が無いのが一番の問題点です。

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	【29839】Re(1):本当に有った、HDFで時間...
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すーさん - 12/5/21(月) 18:27 -


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▼kusakariさん：
>某有名な病院では、オンラインHDFと時間短縮をバーターで提示しだしたと・・・

先生、当然の提示だと思います。

オンラインHDFにすれば、4時間を３時間半に出来ると言う話はあるでしょう。

そうなれば絶対に透析の質が落ちます。

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	【29838】本当に有った、HDFで時間短縮
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kusakari - 12/5/21(月) 16:29 -


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某先生に聞いた所では、

某有名な病院では、オンラインHDFと時間短縮をバーターで提示しだしたと・・・

オンラインHDFでも時間区分を残しておくべきであったというのは多くの方々の意見。

そうでない意見は、元々時間延長なんかするつもりが全くない施設の人たちだろうけど、
こっちの方が圧倒的に数は多いのではあるだろう。

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	【29837】Re(2):Kusakari先生、がんばって...
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kusakari - 12/5/21(月) 16:26 -


	引用なし

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▼kuboyamaさん：
>私もPCで観させて頂きました。時間がなくて追い回されている余裕のない環境で、透析医療に真摯に取り組むということが難しいのかもしれません。若い先生方やスタッフが、高いモチベーションを持ち続けることが出来るような環境づくりも大切だと感じました。

特に総合病院だと、内科や外科、泌尿器科等の仕事と透析が掛け持ちですから、

勢い、透析はスタッフに丸投げで・・・　ということも多いでしょう。

でも、その施設なりの何処に出しても恥ずかしくない治療指針をスタッフに示しておけば、上手にやってくれるんじゃないでしょうかね？

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	【29836】Re(6):本日ですね。
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葉桜 - 12/5/21(月) 14:30 -


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▼うたさん：
>岡山大会の録画ダイジェスト版は6月1日より配信予定との事です

情報ありがとうございます。土曜も日曜も一日家におらず
パソコン配信も見られなかったので（録画できたのかもですが
そのスキルは私にないもので^^;)ダイジェスト版を楽しみに
待ちたいと思います。

主催された方々、参加された方々、
そして壇上で熱弁をふるわれたという
kusakari先生、どうもお疲れ様でした。

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	【29835】Re(5):本日ですね。
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うた - 12/5/21(月) 12:58 -


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セルフレスポンス

岡山大会の録画ダイジェスト版は6月1日より配信予定との事です

シンポジウム１はどんな編集されるのかな(((^^;)

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	【29834】されど現実は・・・
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TAMU - 12/5/21(月) 12:17 -


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▼kusakariさん：

しっかりお話が聞けたし、
お会いしてちょっとだけ、問題大有りの現場のグチも聞いていただけたし（苦笑）
行ってよかったです。

お三方が三者三様のお話をして下さって、勉強になりました。

まあ、あの後の友人たちとの本音でのおしゃべりでは、
「本当は医療者たちに、こういう勉強をしてほしいよね～…」
というものでしたが。
だって私たちは（たいていの方がそうだと思うんですが）
「こういう良いお話を聞きました。
　ついては、透析時間を増やしてほしい」とか
「血流量を増やしてほしい」なんて、言えない環境にいるんです。
（言うことは出来ますが、言ったらあとがコワイ）

想像はしていましたが、理想と現実の距離を感じたことも事実です。

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(SS)C-BOARD Legacy v0.95.06 beta

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