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【34767】長谷川豊さん
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 コリー  - 16/9/23(金) 12:25 -

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   表題の方がブログにこのような書き込みをされていました。
透析患者はますます、生きづらい世の中になっていくのでしょうか

http://blog.livedoor.jp/hasegawa_yutaka/archives/48479701.html
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【34766】Re:思わぬ血流量アップ 2
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 ヌーボー23  - 16/9/20(火) 18:24 -

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   ▼草刈万寿夫さん:

結局 補液量の違いは 血流量(透析量)の違いのようですね。

この話は これで終わりにします。
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【34765】Re:思わぬ血流量アップ 2
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 草刈万寿夫  - 16/9/20(火) 17:35 -

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   ▼ヌーボー23さん:
>大量前補液HDFは 何が 具体的に 問題なのでしょうか

イメージとして、血液に負荷をかけているのでは? ですね。

あと、

補液量を増やせば、透析液量が減るので、小分子系のクリアランスが下がります。

当院の場合、透析液は総量で700ml/分までしか使えませんので、


血流が400の人に、補液量を200、透析液量を500という選択枝は有りえませんね。

逆に、血流が稼げないシャントの方では、血流300、補液200、総透析絵量700というパターンはあります。

15年間HDFをやり続けた結果の結論です。

あ、それから、適宜、スレッドを新しくしてくださいね。
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【34764】Re:透析患者の血圧降下剤使用めど
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 草刈万寿夫  - 16/9/19(月) 20:27 -

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   ▼jp2kikさん:

血圧は、早朝が一番高くなる事が多いようです。

HD患者の場合は、水のたまり具合でも血圧が変動しますので、悩ましいですね。

当院の患者で降圧剤を使用していないケースは極わずかです。

積極的に降圧しています。
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【34763】Re:思わぬ血流量アップ 2
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 ヌーボー23  - 16/9/19(月) 9:56 -

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   ▼ヌーボー23さん:
>ファインフラックス(FIX−250S)に変更して 1か月 定期検査の結果
>MFX−25Uと比べて 予想通り β2MG α1MGの除去率が 悪くて
>補液量の増量を 希望
>すんなり 18L/hに増量は 決めてもらえて そのうえで 血流量も
>QB310 に 上げる提案を してくれました。
>10数年前 QB300に上げるとき 反対の意見の先生でした。
>補液量の増量による小分子の透析量の低下分は 血流量アップしてくれるのでしょう。
>
>      BUN       β2MG       α1MG
>5月 54.5/10.8 80.2%  
>6月 54.8/10.5 80.8   21.0/4.9  81.5
>7月 52.4/10.5 80.2  
>8月 55.3/10.6 80.9   22.4/5.2  76.8   119.9/80.3  33.0

6月 β2MG後 4.9は間違いで 3.9が正解です。

9月 57.5/10.1 82.5%  22.8/4.4  80.7%
QB300から310 QS250から300 辺血側16Gから15G に変更

8月と比べて
アルブミンは かわらず4.1 
血小板数 10.4が 10.1に下がる
ヘマトクリニック 32.5が 34.2に 上昇
時間当たりの透析量 0.32が0.335に上昇


QB10(3.3%)しか上げていないのに 時間当たりの透析量は0.015(5%)上昇してます。
静脈圧が 160台から 120台に下がっています。静脈圧が下がることで
血液ポンプでのロスが 少なくなり 実血流量は 5%程度増えることになったようです。補液量の増量の影響は ほとんどない ようです。
血球への影響も 今のところなし、
クリニックのメリットは 静脈圧上限警報が鳴らなくなりました。
たんぱく質の摂取は 大体DWの 0.9〜1.0 程度 しか取れていません
DWは アミノ酸の点滴を始めて 4kgアップ しています。たぶん脂肪ね。
体感的には 10数年 かわりません。透析後の疲労感もなく 帰宅途中で
ラーメン食べるときもあります。
α1MGの結果が出ていません
まだ1カ月ですが とりあえず FIX−250S QS300 を
続けることに しました。

大量前補液HDFは 何が 具体的に 問題なのでしょうか
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【34762】透析患者の血圧降下剤使用めど
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 jp2kik WEB  - 16/9/19(月) 6:52 -

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    私は、以前血圧降下剤 デオバンを透析をするようになってから服用しておりました。

 現在は、服用しておりません。ちょくちょく最高血圧が、160台になりますので、主治医に話しますと一日の血圧変動は、夜が一番高くなりますと。

 確かに、起きてすぐは150〜160台を示しますが、その後下がり、透析前頃には、130台になっております。無い日でも同様。

 血圧降下剤は、どのようになった時透析患者は、降下剤を服用するものでしょうか。多分当院Drに血圧降下剤を処方して下さいと言えば、処方されるのでしょうが・・・・。

 以前、先生も当院でも降下剤を服用する患者さんも出ますと言われていたようでしたので、お聞きしようとメール致しました。
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【34761】Re:尿蛋白
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 jp2kik WEB  - 16/9/10(土) 11:07 -

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   ▼ヌーボー23さん:

>58歳 
>ABI 1.44 1.46
>baPMA 1473 1496
>です。

当方は、68歳
 ABI  1.26  1.26
 baPWV 1474  1482  (平成27年6月17日検査)

 骨塩定量  H25 2.43 H26 2.40 H27 2.41
       H28 2.34

  骨形成は、下降しつつあるようです。
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【34760】Re:尿蛋白
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 ヌーボー23  - 16/9/10(土) 7:07 -

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   ▼jp2kikさん:
>▼ヌーボー23さん:
>
> ヌーボーさんは、無尿ですから無機質・B2Mg等は、透析で除去するしかない
>のでしょう。
>
> 私より透析機械の性能はよいかと。透析時間がもう少し長ければもっとよい
>除去率になりますよね。
> B2Mgは、私の理解では、透析前数値50以上が数年以上続いた状態でアミロイド発症と。或いは10年以上続いた時なのでは・・・。

4〜5型のダイアライザーで HDでも 透析前で 25〜程度の持ってくることはできます。18年 透析室を ずっと 観てきて アミロイド関節痛の患者さんは あまり見ません。透析歴 30年以上となると 数名 おられます。
私23年ですが アミロイド関節痛はありません。

> 低いに越したことはないのですが・・・。痛みと言う障害が長く続くのは避けたいのですが、命までは取られない筈。血管の石灰化は、血管のみでなく心臓の弁にも発症するかと。当院の患者さんで、既に私が知りえただけでも2〜3名。

私の 心臓弁には すこし石灰化が 診られます。経過観察です。
石灰化は 透析患者でなくても起こります。

23年前の透析は リンの吸着剤は 炭酸Caでした。アルミはダメね
なので 高リン 高Ca 血症
それでも 何も 言われず ほったらかし
2年ほどで 整形外科を受診したとき 石灰化だよ と言われました。

今の患者さんは ネットがあるので 簡単に 情報を得ることができるので
うらやましいですよ。

>
> 当院と大きな病院でそうした患者さんは、言い方は悪いのですがたらい回し
>状態かと。
>
> 血管石灰化は、命にかかわる合併症ですから。ヌーボーさんはよくご存知の事でしょうが・・・。


58歳 
ABI 1.44 1.46
baPMA 1473 1496
です。
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【34759】Re:尿蛋白
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 jp2kik WEB  - 16/9/9(金) 18:58 -

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   ▼ヌーボー23さん:

 ヌーボーさんは、無尿ですから無機質・B2Mg等は、透析で除去するしかない
のでしょう。

 私より透析機械の性能はよいかと。透析時間がもう少し長ければもっとよい
除去率になりますよね。
 B2Mgは、私の理解では、透析前数値50以上が数年以上続いた状態でアミロイド発症と。或いは10年以上続いた時なのでは・・・。

 低いに越したことはないのですが・・・。痛みと言う障害が長く続くのは避けたいのですが、命までは取られない筈。血管の石灰化は、血管のみでなく心臓の弁にも発症するかと。当院の患者さんで、既に私が知りえただけでも2〜3名。

 当院と大きな病院でそうした患者さんは、言い方は悪いのですがたらい回し
状態かと。

 血管石灰化は、命にかかわる合併症ですから。ヌーボーさんはよくご存知の事でしょうが・・・。
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【34758】Re:後ろから前から・・・
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 草刈万寿夫  - 16/9/9(金) 18:43 -

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   ▼ヌーボー23さん:

>血流量を上げようとしない ダイヤル一つ回せば QB250からQB300には
>簡単に行えますが なぜなんでしょう。私自身 主治医に聞けば良いのですが なぜだか 聞かない 聞けない雰囲気おかしいですね。 

患者さんは日本の平均的な血流量を医学的な正当性があるのだろうと思い込まされているでしょうから、血流量に関する誤解は仕方が無いとは思いますが。


医師が血流量に関してきちんと思考しない、世界の常識を知らないというのは、責任放棄だと言われても仕方が無いですね。

学会もそういう事をガイドラインにきちんと書かないとねえ。

KT/Vが1.4で良い?  最低限の数値だとちゃんと言わなきゃね。

KT/Vを(多くの施設が嫌がる)透析時間を増やさずに、アップするためには血流を上げるしかないのですよ。何故、それが出来ない?

当たり前だのクラッカー  
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【34757】Re:尿蛋白
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 ヌーボー23  - 16/9/9(金) 9:56 -

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   産生量は 人それぞれで この数字より多い人も 少ない人もいます。

β2mgが 低いからと言っても アミロイドの変化する量が 多いのかもしれません.

透析で頑張って 抜いても 透析前で 20〜25mg/L程度まで しか下げれませんし 除去率ですでに 80%を超え ほぼ限界

アミロイドに変化する量は 結構多いなあ という印象
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【34756】Re:後ろから前から・・・
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 ヌーボー23  - 16/9/9(金) 9:19 -

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   ▼kusakariさん:
>▼jp2kikさん:
>▼ヌーボー23さん:
>
>前とか後ろとか 前後同時とか いろいろやりましたけど
>
>実際、小分子領域も大分子領域も殆ど変化ありませんでした。
>
>
>安全性も加味して前補液に統一しました。
>
>血流量が一番大事です。

KT/V1.4が 最低ラインの透析量だと 学会がいっても

血流量を上げようとしない ダイヤル一つ回せば QB250からQB300には

簡単に行えますが なぜなんでしょう。

私自身 主治医に聞けば良いのですが なぜだか 聞かない 聞けない雰囲気

おかしいですね。 
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【34755】Re:尿蛋白
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 ヌーボー23  - 16/9/9(金) 7:45 -

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   ▼jp2kikさん:

私の場合

胆嚢炎
胆のう摘出後 食事量 内容が かわりました

透析量は そのままで

2〜3年で 20kg以上 痩せてしまいました。

透析量と食事量のバランスも 大事だと思いました。

アルブミンは 4程度を維持できていたので 問題ないと 思っていましたし

100kgもあったので ダイエットできて喜んでおりましたが、

結局は 筋肉が大きく痩せる結果に なりました。
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【34754】Re:尿蛋白
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 ヌーボー23  - 16/9/9(金) 7:36 -

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   ▼jp2kikさん:


β2MGは 血管外にも存在し 確か 体重の15%かと

β2MGの濃度は 血清の濃度です。


透析患者の β2MGは 1週間で考えると

体内で 腎臓以外でも 少し処理され  クリアランス 1〜2ml/分 たぶん

この処理量(1週間で 100〜200mg程度かな)

アミロイドに変化する量(不明)

腎臓でろ過される量(1週間で 600mg)

透析で 除去される量(700mg程度)

上の4つと 産生量(1650mg)が 釣り合っています。


腎臓のクリアランス5ml/分と仮定しましたが 多めに仮定してるよう。
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【34753】Re:尿蛋白
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 jp2kik WEB  - 16/9/9(金) 3:58 -

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   ▼ヌーボー23さん:
>一日のβ2MGの産生量は 300mg程度

  同感です。

>腎臓のβ2MGのクリアランスを 5ml/分とすると(正常腎なら100〜120程度)
>一日で 5ml/分×60分×24時間= 7.2L の処理量
>β2MGの 平均濃度を 20+5=25 ÷2 = 12.5とすると ざっくり一日で 12.5×7.2 =90mg 腎臓でろ過され その一部が 尿に含まれて
排出される。

 平均濃度の出し方が分かりません。

>ので 多くても 数十mg程度の排出量かと 私は 思います。


 次は私の500mg弱の根拠
 腎不全患者のB2−MG生成速度は、 0.129mg/h/KgBW(body weightの略)であるという。

 とすれば、私のDWは、75Kg。私自身の体内では、1日あたり 0.129×24×75=232.2mgのB2−MGが産生されているのでしょう。

 月曜日の透析は、金のPM10時以降・土・日・月のPM4時以前合わせて2日と3分の2日間後の透析であり、232.2mg×2.7=626.94mg≒627mgが、透析後産生されている事になりましょう。
 平成27年8月24日(月)のB2−MG値は、透析前 21.6μg/mlであり、人の体内の血液量は、体重の13分の1 約8%かと。
             
 であれば、私の血液総量は、平成27年8月24日(月)では、透析前 75.4Kg 透析後 74.4Kg(裸体重ではありません。)
 であり、概算で、透析前の体重 75.4Kgであり、血液総量は、75.4×0.08=6.032kg≒6.032ℓでしょうか。

 透析前 B2−MG値は、21.6μg/ml でありますから1000倍すれば、21.6mg/ℓとなり、私自身のB2−MG総量は、
 21.6×6.032=130.2912mg でありましょうか。不思議な事は、月曜日までには、前回の透析から2.7日間で、約627mgのB2−Mgが産生されている筈。つじつまが合いません。627−130=497mgのB2−MGは、どこへ消えたのでしょうか。

 これが、500mg弱という根拠です。正確には、497÷2.7≒185
mgでしょうか。
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【34752】Re:尿蛋白
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 ヌーボー23  - 16/9/8(木) 23:19 -

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   ▼jp2kikさん:

一日のβ2MGの産生量は 300mg程度

腎臓のβ2MGのクリアランスを 5ml/分とすると(正常腎なら100〜120程度)

一日で 5ml/分×60分×24時間= 7.2L の処理量

β2MGの 平均濃度を 20+5=25 ÷2 = 12.5とすると ざっくり

一日で 12.5×7.2 =90mg 腎臓でろ過され その一部が 尿に含まれて

排出される。

ので 多くても 数十mg程度の排出量かと 私は 思います。
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【34751】Re:尿蛋白
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 jp2kik WEB  - 16/9/8(木) 15:34 -

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   ▼kusakariさん:

 先生ありがとうございました。
 私は、昨年末 尿蛋白は、4+でした。
 4+は、3g〜10g/Lの総蛋白かと。5+は無いようですから、10g以上も含むのでしょう。

 とすれば、私の昨年末の尿量は、400ml前後かと。総蛋白排出量は、1.2〜4g以上でしょうか。

 昨年末のB2-MG排出量(尿)は、概算で500mg弱。1gの半分弱の排出のようでした。ここからアルブミンの排出量(尿)は、600mg〜3.5g以上と想定され、透析でのアルブミン漏出量は、6〜7g程度かと。

 昨年末のアルブミン値は、3.7g/dL前後。まだ、食事量でアルブミンの補充が出来るようですが、ここは、漏出を極力抑える事も必要ではないかと。
 そして、小分子・中分子(無機質・ペプチド等)の透析での除去を重視した
方がいいのかと思うようになっております。
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【34750】後ろから前から・・・
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 kusakari  - 16/9/8(木) 14:08 -

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   ▼jp2kikさん:
▼ヌーボー23さん:

前とか後ろとか 前後同時とか いろいろやりましたけど

実際、小分子領域も大分子領域も殆ど変化ありませんでした。


安全性も加味して前補液に統一しました。

血流量が一番大事です。
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【34749】尿蛋白
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 kusakari  - 16/9/8(木) 14:06 -

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   ▼jp2kikさん:
> 話はかわりますが、尿検査での蛋白尿には、1+・2+・3+・4+なるランクがありますが、それぞれのランクの蛋白量(主はアルブミンかと)何gの範囲なのでしょうか。それぞれの検査病院で、同じような範囲で、区分されているのでしょうか。健康診断で、広域にされているようですからほぼ同じだろうと考えていますが・・・。

尿蛋白はその1/2が血漿タンパクに由来し、主成分はアルブミンであり、のこり1/2は尿細管に由来する   とのことです。

試験紙法  栄研化学のウロペーパーIII の場合

±で15mg/dl  + で30mg/dl  2+ で100mgdl  3+で300mg/dl  4+ で1000mg/dl 

との事です。

之に一日尿量を掛け合わせて見てください。

アミン酸は感知しません。
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【34748】Re:逆ろ過は 結局わからない
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 kusakari  - 16/9/8(木) 13:54 -

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   ▼jp2kikさん:

> 先生もう少し詳しい情報を頂けませんか。6L/時の患者さんの尿量がある方は、何割位なのでしょうか。

1割くらいでしょう。
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