松江腎クリニック　掲示板

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	【34605】Re:オキサロールが効果を発揮し...
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草刈万寿夫 - 16/7/10(日) 16:20 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

PTHの管理、コントロールは凄く難しいです。

でも、オキサロールが効かない（PTHが下がらない）ケースはそんなに有りません。

ただ、カルシウム値が上がりすぎる場合は、大きな問題です。

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	【34604】オキサロールが効果を発揮しない...
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jp2kik

- 16/7/10(日) 10:21 -


	引用なし

	パスワード

　オキサロールを使用する基準は、透析患者のインタクト値が、１８０以上で
ないと該当Drは、使用をはじめないのでありましょうか。
　（当然、PやCaは、ガイドラインの示す基準値内であるとした場合でが・・。）

　仮に上記の場合、５μから始め、徐々に週の回数を多くして対処される
のでありましょうか。

　それでも、効果が出ない場合、どのような事が考えられるのでありましょうか。
　・患者の食事内容（Caを含む食品の摂取が足りない。）にありましょうか。
　・患者の副甲状腺の大きさ（患者の副甲状腺が４ｍｍの大きさであれば・・。）が原因なのであろうか。
　・それ以外。

　確かオキサロールを使用すると高Ca血症となり（副作用）、それによって、
インタクト値が下がるのだと。
　インタクト値が下がらないのは、Ca値がガイドラインの基準値内であるから
なのでありましょうか。
　
　よく分かりかねています。

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	【34603】Re:PTHの管理
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jp2kik

- 16/7/6(水) 18:18 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：
>Ｃａ濃度　そう低いとは　思えませんでした。

　　正常値の下限かと思います。アルブミン値が４．０以下ですので、補正値
　にしてあります。

>上がるものは　仕方ないし　まだまだ　薬で　十分　押さえれる　と思います。手術は　まだまだ　考えることはないでしょう。

　インタクト値も大きな意味での正常値上限近くかと。当院Drも２４０以上に
なれば、水曜日も５μにされるでしょう。本来オキサロールを使うと高Ca値を
誘発するようですが、今のところ私には、起こっていない。腸からのCaの吸収
が活発になって、高Ca値になるのか、体内の骨が溶けてなるのかよく分かりませんが・・。以前は、週３回　２．５μで、インタクト値は、６０以下になっていましたが・・・。それで、オキサロールを全休した時期もありました。

>リン　5.1　そう高くもなく、様子見るしか、具体的に　どうすれば　と言われても、クレアチニンが　10台で　ＤＷの割には　低いので　腎機能が　残っている、除水量も少ないので　おしっこも　そこそこ出ているようですね。

　ろ過率も５弱。多いときには、８００ｍｌ出ますよ。正常尿ではありませんから、人体で透析をしているようなものでしょうか。

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	【34602】Re:訂正
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jp2kik

- 16/7/6(水) 18:04 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：

>オキサロールだけだと、安定しないので、経口のビタミンＤを併用する方がよいと確信していますが、
>メーカーはそのような使用方法を検討・想定していないらしいので・・・

　当院のDrと相談してみますが、まず、いい返事はないでしょうね。

　ありがとうございました。

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	【34601】Re:PTHの管理
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ヌーボー23 - 16/7/6(水) 11:54 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

血液検査を見ました。

Ｃａ濃度　そう低いとは　思えませんでした。

上がるものは　仕方ないし　まだまだ　薬で　十分　押さえれる　と思います。手術は　まだまだ　考えることはないでしょう。

リン　5.1　そう高くもなく

様子見るしか　　具体的に　どうすれば　と言われても　

クレアチニンが　10台で　ＤＷの割には　低いので　腎機能が　残っている

除水量も少ないので　おしっこも　そこそこ出ているようですね。

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	【34600】訂正
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kusakari - 16/7/6(水) 10:44 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

>>1回５μ、週３回を前提にすれば、２～３年が限度かと考えています。

現在カルシウムが高くないのであれば、5μg×週3回を維持しても問題ないでしょう。

以前は、もっと高用量を使用していました・・・

また、

オキサロールだけだと、安定しないので、経口のビタミンＤを併用する方がよいと確信していますが、

メーカーはそのような使用方法を検討・想定していないらしいので・・・

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	【34599】Re:PTHの管理
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jp2kik

- 16/7/5(火) 0:19 -


	引用なし

	パスワード

▼草刈万寿夫さん：
>>　ところで、先回オキサロールの長期使用はよろしくないといわれていますが、どの位の使用量をどの程度とお考えでしょうか。

>1回５μ、週３回を前提にすれば、２～３年が限度かと考えています。

　そうですか。私は、まだ１回５μ　週３回ではありませんが、限りなく近い
１回５μ　週２回　残り１回は、２．５μ。H２６年７月からずっとこの状態でオキサロールを使用しています。まる３年目になります。

　血液検査時しかわかりませんが、高Ca値ではなく、むしろ低Ca値に近い正常値内の下限であるようです。下限の値で推移しているからインタクトが高くな
るのであろうか。

　透析液は、扶桑のキンダリー透析剤４E。Ca電解質濃度は、理論値　２．７５でした。

　石灰化も困りますが、どうすれば、いいのか当院のDrにも相談していますが、長いスパンーでみていきましょうとかは言われますが、対処法の明示は未だかってして頂けません。自分で調べたり、この掲示板で相談したりで、対処しているのが実情です。

　当院のDrには、現在透析量等よくして頂けますので、感謝は致しておりますが・・・。

　　　　

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	【34598】Re:PTHの管理
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草刈万寿夫 - 16/7/4(月) 20:56 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

オキサロールは強力なビタミンＤです。

透析後に静注する事が殆どでしょうが、

静注後にカルシウム濃度がかなり上昇します。

オキサロール自体の作用と、カルシウムが上昇する事でPTHを抑制します。

が、

透析後に上昇しすぎたカルシウム、どうなるのか・・・骨以外の所へ沈着する可能性がありますね。

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	【34597】Re:PTHの管理
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草刈万寿夫 - 16/7/4(月) 20:53 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

>　成程、アルファロールには、インタクト値を下げる効能があるのですね。

腎不全の方は、基本的には体内でビタミンＤが作られません。まあ、この辺りはややこしいのですが、基本的にはそういう事だと思ってください。
ビタミンＤの元は体内で出来る、あるいは食事として入ってくるのですが、肝臓と腎臓で処理を受けて「活性型」のビタミンDになる必要があるのですが、腎不全の方ではこの「活性化』がおきません。なので、ビタミンＤが不足します。ビタミンＤはカルシウムやリンのコントロールや骨の代謝、その他多くの役割を担っています。

ビタミンＤとＰＴＨの関係は非常にややこしいので此処で詳説は出来ませんが、

単純化すれば、ビタミンＤはＰＴＨを下げます。

>　ところで、先回オキサロールの長期使用はよろしくないといわれていますが、どの位の使用量をどの程度とお考えでしょうか。

1回５μ、週３回を前提にすれば、２～３年が限度かと考えています。

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	【34596】参考になります。
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jp2kik

- 16/7/4(月) 5:26 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：
>レグバラは　値段が高い薬ですが　効果は大きいです
>まだ　レグバラを飲まれていないようですので　薬での対応は　十分　できると思います。

　確かに、インタクト値を下げる効能のある薬のようですね。

>リンは　できる限り　低く抑える　理想は　4.5以下
>（リンが高いと　ＦＧＦ23というホルモンが　過剰に分泌され　心臓に直接悪さをさせると言われています）
>4.5以下にするには　頻回透析しか　無理だと思います。
>で　結局　週3では　副甲状腺への刺激は　透析患者では続き　年数とともに　大きくなり　また　ＰＴＨの上昇してしまう。と思ってます。

　リン値を下げれば、インタクトも下がることは、私の血液検査の結果からも十分理解できます。
　時折、４．５以下なる時も昨年はありました。しかし、アルブミン値が下が
った時のデータですが・・。

>Ｃａは　9.5前後
>（低Ｃａは　ＰＴＨの分泌が　増え　副甲状腺の異常増殖につながるかと）
>透析液のＣａ濃度は　透析中の血中のイオン化Ｃａ濃度の低下が一番少なく
>Ｃａの負荷が一番少ない透析液の選択
>（私にとって　Ｃａ濃度2.5の透析液は　低すぎで　2.75が　市販の透析液では　一番良いかと思っています）

>経験ですが
>Ｃａ濃度2.5の透析液で　Ｃａ濃度3.5の補充液を使う　ボトルＨＤＦから
>Ｃａ濃度2.5の透析液で　オンラインＨＤＦを行うと　ＰＴＨの上昇
>ビタミンＤ3　や　レグバラの増量になりました。

　当院では、透析液は、キンダリー透析剤４E　　　扶桑薬品工業株式会社製
であり、Ca濃度の理論値は、２．７５であったかと。
　これは、２．３年前に確認したことであり、現在はどのようになっているのか、再確認する必要があるかと。
　アルブミン値は、４．０以下ですので、補正Ca値でHP上の数値は記載しており、血液個票では、Ca値は、８台も目立つようなっています。昨年頃からかと。
　何故だろうと思いつつ過ごしていましたが、透析液の変更があったやも。

　転院直後の当院のCa値は、透析後の方が高くなる傾向があり、お尋ねすると
当院は、高齢者が多いため、骨粗しょう症対策で透析液Ca濃度を高めにしていると。
　リン吸着薬は、その頃　炭酸カルシュウム（通称炭カル）薬を使用していましたが、カルシュウム値の高さから、急遽　ホスブロック錠（カルシュームを
含まない薬）に切り替えました。
　数年前にキンダリー透析液なってからCa値は、９台を推移。
　また、透析液を変えているのかもしれないです。患者には変えても言われませんから・・。

>私自身　食事は　外食がほとんどで　リンについて気にしていれなくて　とにかく　できるだけ　たんぱく質を取る
>それで　上がる　リン　については　レナジェルで下げる
>ＰＴＨは　オキサロール　レグバラ　で　調整してます。

　アルブミン値が、新しいダイライザーにしてから下がり気味。それまでより
やや多目のたんぱく質を取るようにしてからリン値とインタクト値は、上昇傾向かと。
　リン吸着薬を元の炭カルに戻すのも一つの手かも・・。

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	【34595】Re:PTHの管理
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jp2kik

- 16/7/3(日) 20:14 -


	引用なし

	パスワード

▼草刈万寿夫さん：
>>>経口のビタミンＤは服用して居ないでしょうか？

>>　レグパラでしょうか。その間一切使っておりません。

>レグパラはビタミンＤではありません。
>経口の（活性型）ビタミンＤはアルファロールとロカルトロールとホーネル・フルスタン。アルファロールはジェネリックが有ります。

　成程、アルファロールには、インタクト値を下げる効能があるのですね。
　
　ところで、先回オキサロールの長期使用はよろしくないといわれていますが、どの位の使用量をどの程度とお考えでしょうか。

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	【34594】Re:PTHの管理
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草刈万寿夫 - 16/7/3(日) 17:09 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：

>4.5以下にするには　頻回透析しか　無理だと思います。

当院の場合、75％はリン吸着剤を使用していません。

逆に、週4回（20名くらい）の方でも使っている方が数名いますね。

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	【34593】Re:PTHの管理
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草刈万寿夫 - 16/7/3(日) 17:07 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：

>Ｃａの負荷が一番少ない透析液の選択
>（私にとって　Ｃａ濃度2.5の透析液は　低すぎで　2.75が　市販の透析液では　一番良いかと思っています）

その透析液か　　カーボスターでしょうね。他に（よほどの病態ではない限り）選択枝は有りません。

>経験ですが
>Ｃａ濃度2.5の透析液で　Ｃａ濃度3.5の補充液を使う　ボトルＨＤＦから
>Ｃａ濃度2.5の透析液で　オンラインＨＤＦを行うと　ＰＴＨの上昇
>ビタミンＤ3　や　レグバラの増量になりました。

理論的にも当然、そうなるでしょう。

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	【34592】Re:PTHの管理
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草刈万寿夫 - 16/7/3(日) 17:05 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

>　あれは、透析導入１・２年でしょうか、腰痛で市民病院にてMRIを撮り、大動脈から分かれる腎動脈の入り口と腎臓入り口辺りに石灰化が見つかっています。オキサロールを週３回２、５μ使っていた事が起因したということでしょうか。

それはなんともいえませんが、その使用量は多くは無いので危険では無いと思います。

>>経口のビタミンＤは服用して居ないでしょうか？
>
>　レグパラでしょうか。その間一切使っておりません。

レグパラはビタミンＤではありません。
経口の（活性型）ビタミンＤはアルファロールとロカルトロールとホーネル・フルスタン。アルファロールはジェネリックが有ります。

>　当院では、現在の透析量が限界かと。６時間透析、RQB　３４０、透析液流量　６４０、補液　１０L/時（総量６０L）。週　３回。
>　只　月　１４回透析完全実施。(かろうじて月　１回　土曜日　４時間透析
>実施中）

体重次第ですが、日本平均の倍くらいの透析量を確保できていますね。

たいしたものです。

其処の施設の透析量はかなり良いですよ。

>　リンの透析前数値は、正常値内の上限近く。この辺りが、患者努力でしょうか。

その透析量でしたら、透析前に5でも問題ありません（断言します）。

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	【34591】Re:PTHの管理
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jp2kik

- 16/7/3(日) 11:49 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：
>▼jp2kikさん：
>
>レグバラは　値段が高い薬ですが　効果は大きいです
>
>まだ　レグバラを飲まれていないようですので　薬での対応は　十分　できると思います。
>
>リンは　できる限り　低く抑える　理想は　4.5以下
>（リンが高いと　ＦＧＦ23というホルモンが　過剰に分泌され　心臓に直接悪さをさせると言われています）
>4.5以下にするには　頻回透析しか　無理だと思います。
>で　結局　週3では　副甲状腺への刺激は　透析患者では続き　年数とともに　大きくなり　また　ＰＴＨの上昇してしまう。と思ってます。
>
>Ｃａは　9.5前後
>（低Ｃａは　ＰＴＨの分泌が　増え　副甲状腺の異常増殖につながるかと）
>
>透析液のＣａ濃度は　透析中の血中のイオン化Ｃａ濃度の低下が一番少なく
>Ｃａの負荷が一番少ない透析液の選択
>（私にとって　Ｃａ濃度2.5の透析液は　低すぎで　2.75が　市販の透析液では　一番良いかと思っています）
>
>経験ですが
>Ｃａ濃度2.5の透析液で　Ｃａ濃度3.5の補充液を使う　ボトルＨＤＦから
>Ｃａ濃度2.5の透析液で　オンラインＨＤＦを行うと　ＰＴＨの上昇
>ビタミンＤ3　や　レグバラの増量になりました。
>
>私自身　食事は　外食がほとんどで　リンについて気にしていれなくて　とにかく　できるだけ　たんぱく質を取る
>それで　上がる　リン　については　レナジェルで下げる
>ＰＴＨは　オキサロール　レグバラ　で　調整してます。

　ヌーボーさんありがとう。参考になります。

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	【34590】Re:PTHの管理
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ヌーボー23 - 16/7/3(日) 8:45 -


	引用なし

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▼jp2kikさん：

レグバラは　値段が高い薬ですが　効果は大きいです

まだ　レグバラを飲まれていないようですので　薬での対応は　十分　できると思います。

リンは　できる限り　低く抑える　理想は　4.5以下
（リンが高いと　ＦＧＦ23というホルモンが　過剰に分泌され　心臓に直接悪さをさせると言われています）
4.5以下にするには　頻回透析しか　無理だと思います。
で　結局　週3では　副甲状腺への刺激は　透析患者では続き　年数とともに　大きくなり　また　ＰＴＨの上昇してしまう。と思ってます。

Ｃａは　9.5前後
（低Ｃａは　ＰＴＨの分泌が　増え　副甲状腺の異常増殖につながるかと）

透析液のＣａ濃度は　透析中の血中のイオン化Ｃａ濃度の低下が一番少なく
Ｃａの負荷が一番少ない透析液の選択
（私にとって　Ｃａ濃度2.5の透析液は　低すぎで　2.75が　市販の透析液では　一番良いかと思っています）

経験ですが
Ｃａ濃度2.5の透析液で　Ｃａ濃度3.5の補充液を使う　ボトルＨＤＦから
Ｃａ濃度2.5の透析液で　オンラインＨＤＦを行うと　ＰＴＨの上昇
ビタミンＤ3　や　レグバラの増量になりました。

私自身　食事は　外食がほとんどで　リンについて気にしていれなくて　とにかく　できるだけ　たんぱく質を取る
それで　上がる　リン　については　レナジェルで下げる
ＰＴＨは　オキサロール　レグバラ　で　調整してます。

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	【34589】Re:PTHの管理
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jp2kik

- 16/7/3(日) 5:37 -


	引用なし

	パスワード

▼草刈万寿夫さん：

>>　カルシュウムは、正常値下限近くです。既にオキサロールは、８年間使い続けています。どのような理由でしょうか。
>
>血管などへの石灰沈着が多くなるとの私の認識（反省でもあります）です。

　あれは、透析導入１・２年でしょうか、腰痛で市民病院にてMRIを撮り、大動脈から分かれる腎動脈の入り口と腎臓入り口辺りに石灰化が見つかっています。オキサロールを週３回２、５μ使っていた事が起因したということでしょうか。
　その後の経過観察では、その箇所の石灰化の進行はないようですが・・・。
　オキサロールは、３年目頃には、中止していました。４年目頃からインタクト値が６０を超えてきましたので、週１回２．５その後週２回、それでも上昇
しましたので、週３回となり、容量を増やして対処してきました。

>経口のビタミンＤは服用して居ないでしょうか？

　レグパラでしょうか。その間一切使っておりません。

>>　　実質リン値を下げるには、たんぱく質摂取を下げる事。それでは、アルブ　ミン値が下がり、痛し痒し。困った。

>蛋白質でもリンが多い少ないはかなり差があります。
>例えば、卵白はアルブミンが多いですが、リンは殆どありません。
>成分分析上は蛋白質あたりのリンがそんなに多くは無い乳製品は、リンの（カルシウムも）吸収が良いようです。

　リン吸着薬での対処は、今の所順調かと。リンの少ない蛋白質摂取に留意
します。

>最も重要なのは、透析量ですね。

　当院では、現在の透析量が限界かと。６時間透析、RQB　３４０、透析液流量　６４０、補液　１０L/時（総量６０L）。週　３回。
　只　月　１４回透析完全実施。(かろうじて月　１回　土曜日　４時間透析
実施中）

　リンの透析前数値は、正常値内の上限近く。この辺りが、患者努力でしょうか。

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	【34588】Re:PTHの管理
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草刈万寿夫 - 16/7/2(土) 15:44 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

>　カルシュウムは、正常値下限近くです。既にオキサロールは、８年間使い続けています。どのような理由でしょうか。

血管などへの石灰沈着が多くなるとの私の認識（反省でもあります）です。

経口のビタミンＤは服用して居ないでしょうか？

>　　リンとPTHは、相関関係にあるようですが、時としてそうでない場合に出　くわします。私の血液検査からですが・・・。

一回一回のデータでは、傾向が出ないこともありますし、患者ごとにも違います。
包括的には、リンを下げるとＰＴＨも下がりますね。

>　そうですか。患者サイドの努力でPTHを下げる事は、むつかしいのですね。
>　やれるのは、りんの値を下げる事位でしょうか。P吸着薬で低くするのでは
>　PTHは下げられない可能性が高いのでしょうね。

リン吸着剤で抑えてもＰＴＨは下がります。

>
>　　実質リン値を下げるには、たんぱく質摂取を下げる事。それでは、アルブ　ミン値が下がり、痛し痒し。困った。

蛋白質でもリンが多い少ないはかなり差があります。
例えば、卵白はアルブミンが多いですが、リンは殆どありません。

成分分析上は蛋白質あたりのリンがそんなに多くは無い乳製品は、リンの（カルシウムも）吸収が良いようです。

最も重要なのは、透析量ですね。

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	【34587】Re:PTHの管理
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jp2kik

- 16/7/2(土) 14:57 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：
>http://www.jsdt.or.jp/jsdt/1637.html
>に、骨・ミネラル代謝のガイドラインが有ります。

　ありがとうございます。私のパソコンにも入っており、読んでいます。

>PTHインタクトは240まではOKという話ですが・・・

　確かにそのようで、当院のDｒも、そのように言われています。

>レグパラが使えるのであればお勧めします。

>静注ビタミンDを長期間使用するのはお勧めできません（よほどカルシウム値が低い方は別ですが)。

　カルシュウムは、正常値下限近くです。既にオキサロールは、８年間使い続けています。どのような理由でしょうか。

>リンの値を下げられればPTHも下がる可能性は大です。

　　リンとPTHは、相関関係にあるようですが、時としてそうでない場合に出　くわします。私の血液検査からですが・・・。

>運動（筋肉を使う）とリンの数値が下がります（メカニズムは不明）。
>運動・骨への荷重は骨の活性を高めますが、直接PTHを下げる効果があるかどうかは不明です。

　そうですか。患者サイドの努力でPTHを下げる事は、むつかしいのですね。
　やれるのは、りんの値を下げる事位でしょうか。P吸着薬で低くするのでは
　PTHは下げられない可能性が高いのでしょうね。

　　実質リン値を下げるには、たんぱく質摂取を下げる事。それでは、アルブ　ミン値が下がり、痛し痒し。困った。

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	【34586】PTHの管理
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kusakari - 16/7/2(土) 13:50 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

http://www.jsdt.or.jp/jsdt/1637.html

に、骨・ミネラル代謝のガイドラインが有ります。

PTHインタクトは240まではOKという話ですが・・・

レグパラが使えるのであればお勧めします。

静注ビタミンDを長期間使用するのはお勧めできません（よほどカルシウム値が低い方は別ですが)。

リンの値を下げられればPTHも下がる可能性は大です。

運動（筋肉を使う）とリンの数値が下がります（メカニズムは不明）。

運動・骨への荷重は骨の活性を高めますが、直接PTHを下げる効果があるかどうかは不明です。

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