松江腎クリニック　掲示板

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	【34444】Re:BV変化率　PRR
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jp2kik

- 16/4/12(火) 20:47 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：

>除水量に　飲水量1Lを足しています。
>水分は　すぐに吸収されるので　この計算式の除水量から　飲水量を
>引いておかないといけません。

　ちょっと気になるのですが、飲水量の１Ｌは、どの時点で飲まれたのですか。
口からだと思いますが・・。口から入って小腸・大腸から血液中に吸収されるまでの所要時間は分かりませんが・・。

　ＰＲＲが透析のある経過時間後　単位除水量を超えていますからそこがひっかかるのですが・・・。

　飲水されなければ、ＰＲＲは、単位除水量を超える事があるのだと分かりますが・・・。

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	【34443】血液透析（血液透析ろ過）中の血...
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草刈万寿夫 - 16/4/12(火) 16:44 -


	引用なし

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様々な因子がありますので、単純には括れませんね。

が、

同じ患者が常に血圧低下をきたすとか・・・

あるクール中に数人の患者が必ず血圧低下をきたすとか・・・

それは、施設の透析のやり方に問題が有るのだろうと思います。

つまり、透析中の血圧低下に対して根源的な対応をしていないという事です。

もちろん、重症の心不全で何をやっても駄目だというケースは有り得ますが・・・極々稀な話です。

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	【34442】Re:カルシウム拮抗剤による浮腫み
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jp2kik

- 16/4/12(火) 15:59 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：

>>さを感じますが、血圧降下剤としては、そうした作用を発症させる薬は、使わざるを得ない状況になったとしても、私は使用したくありません。
>
>そうですね。
>
>代替品は有りますから御心配なく。
>
>シルニジピン　というカルシウム拮抗剤は浮腫みの不安は有りません。

　　ありがとうございます。参考にします。

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	【34441】Re:間歇除水？
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jp2kik

- 16/4/12(火) 15:53 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：
>>　間歇式除水といいますか、１・２時間おきに除水と除水なしを繰り返す方式が最近では、言われるようになってきているとか。ＨＤＦなら旧式でも出来ないものかと。除水無しの間は、補水を使って毒素を取り除く。
>>
>>　このような方式は、自己管理不十分な透析患者を甘やかし過ぎるかも知れませんが・・・。費用対効果の点でもどうなのでしょうか。
>
>手間隙の割りに効果は期待できませんね。

　やはりそうでしょうね。手っ取り早く血圧が低下したら生食静注。
　透析患者は、自己管理が第一ですね。

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	【34440】Re:BV変化率　PRR
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jp2kik

- 16/4/12(火) 15:44 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：
>>　これって水分過剰の状態ではないでしょうか。
>>　詳しくは、http://cetaka.com/bv/　を参照下さい。
>
>除水量に　飲水量1Lを足しています。
>水分は　すぐに吸収されるので　この計算式の除水量から　飲水量を
>引いておかないといけません。
>ので　
>
>11.8÷6.5＝1.85
>550÷78.5＝7.00　　1.85÷7.00＝0.26
>と　なるのではないかと思います。

　納得です。であれば、適切な数値かと。

>増えは　中2日　5％　中1日　3％　
>というのは　透析中の水分は　含みません。

　いろいろ対策をしてみえるのですね。私もじっくり考えねば。

　透析直前の血圧値が、やや高いように思えますが、いつもこのくらいでしょうか。私は、高くても１２０程度、徐々に血圧値は、下がり最終で１１０を切るときもあります。
　食事量でアルブミン値を維持していますので、どうしてもＤＷでは、血圧値は、１００を切る時も出現、次回には、前回の除水量から１００ｍｌの倍数で、ＤＷを上げています。いわゆる重くして対処しています。

　畑仕事が暖かくなり、増えてきますので、これで、バランスが取れるかなと。

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	【34439】Re:BV変化率　PRR
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ヌーボー23 - 16/4/12(火) 13:34 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

>　これって水分過剰の状態ではないでしょうか。
>　詳しくは、http://cetaka.com/bv/　を参照下さい。

除水量に　飲水量1Lを足しています。

水分は　すぐに吸収されるので　この計算式の除水量から　飲水量を

引いておかないといけません。

ので　

11.8÷6.5＝1.85
550÷78.5＝7.00　　1.85÷7.00＝0.26

と　なるのではないかと思います。

増えは　中2日　5％　中1日　3％　
というのは　透析中の水分は　含みません。

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	【34438】Re:BV変化率　PRR
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ヌーボー23 - 16/4/12(火) 13:01 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：
昨日は　月1回の定期検査の日だったし　暇だったし　話題になったので
コンソールの画面と　時計を見ながら　透析やってました。

新しいオンラインHDFのコンソールには　BV　PRR　実血流量　が　測れます。
ピローは　なくなりました。正確に測れているか　はわかりません。

DW78.5ですと　一般の計算式は　合わない場合もありますので　参考程度に
考えています。体感的には　DWがきついのでは　と　思っています。
血圧が　110を切ってくると　下げようとは　なりません。

透析すれば　たくさんのアミノ酸が抜け　一部筋肉からも遊離してきます。
筋肉のやせに　なります。透析量を増やすと余計にアミノ酸も抜けてしまいます。
少しでも筋肉のやせを減らしたいので　アミノ酸の点滴を行っています。
学会の発表には　あります。
毎回　ポンプの準備やら　邪魔臭いです。

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	【34437】Re:BV変化率　PRR
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jp2kik

- 16/4/12(火) 12:51 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：
>DW78.5　除水量3.6＋1.0（食事量など）＝4.6L　6.5時間均等除水0.71L/ｈ
>
>起き上がると　BVが　動いてしまうので　確認するまえ10分間は　同じ頭の高さでしております。
>
>14：52　透析開始開始
>
>
>経過時間　　総除水量　　BV変化率　　　PRR　　　血圧　　脈拍
>00：30　　　　0.35　　　　　　　-2.2　　　　　0.46　　　　155/78　　63
>01：00　　　　0.70　　　　　　　-2.1　　　　　0.47　　
>01：30　　　　1.06　　　　　　　-3.6　　　　　0.52　　　　152/88　　64
>02；00　　　　1.41　　　　　　　-4.4　　　　　0.66　　
>02：30　　　　1.76　　　　　　　-5.8　　　　　0.66　　　　161/94　　64
>03：00　　　　2.12　　　　　　　-7.0　　　　　0.70　　　　145/82　　68
>03：30　　　　2.46　　　　　　　-9.6　　　　　0.80
>04：00　　　　2.82　　　　　　　-9.2　　　　　0.77　　　　131/82　　75
>04：30　　　　3.17　　　　　　　-8.2　　　　　0.74　　
>05：00　　　　3.53　　　　　　　-8.2　　　　　0.61　　　　142/77　　65
>05：30　　　　3.89　　　　　　　-10.0　　　　0.66　　　
>06：00　　　　4.24　　　　　　　-10.9　　　　0.66　　　　122/66　　67
>06：30　　　　4.60　　　　　　　-11.8　　　　0.45　　　　108.67　　69　
>
>03：00より　食事開始700ｇ
>04：30より　アミノ酸の点滴開始200ｍL
>
>透析後体重　78.5ｋｇ
>
>除水よりも　PRRが　多い時も　ありますね。
>
>すこし　DWが　きついかも、　参考になれば　

　付け足しですが、ＤＷがきついかもと書かれていますが、以下の式にあてはめると［最大BV低下率（％）÷透析時間（hr）］÷［除水速度（ml/h）÷透析前体重（kg）］ですが、ヌーボーさんの数値は、０．２０９９１９８となるようです。
　これって水分過剰の状態ではないでしょうか。
　詳しくは、http://cetaka.com/bv/　を参照下さい。

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	【34436】間歇除水？
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kusakari - 16/4/12(火) 12:45 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

>　間歇式除水といいますか、１・２時間おきに除水と除水なしを繰り返す方式が最近では、言われるようになってきているとか。ＨＤＦなら旧式でも出来ないものかと。除水無しの間は、補水を使って毒素を取り除く。
>
>　このような方式は、自己管理不十分な透析患者を甘やかし過ぎるかも知れませんが・・・。費用対効果の点でもどうなのでしょうか。

手間隙の割りに効果は期待できませんね。

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	【34435】Re:カルシウム拮抗剤による浮腫み
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kusakari - 16/4/12(火) 12:43 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

>さを感じますが、血圧降下剤としては、そうした作用を発症させる薬は、使わざるを得ない状況になったとしても、私は使用したくありません。

そうですね。

代替品は有りますから御心配なく。

シルニジピン　というカルシウム拮抗剤は浮腫みの不安は有りません。

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	【34434】Re:BV変化率　PRR
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jp2kik

- 16/4/12(火) 11:51 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：
>DW78.5　除水量3.6＋1.0（食事量など）＝4.6L　6.5時間均等除水0.71L/ｈ
>
>起き上がると　BVが　動いてしまうので　確認するまえ10分間は　同じ頭の高さでしております。
>
>14：52　透析開始開始
>
>
>経過時間　　総除水量　　BV変化率　　　PRR　　　血圧　　脈拍
>00：30　　　　0.35　　　　　　　-2.2　　　　　0.46　　　　155/78　　63
>01：00　　　　0.70　　　　　　　-2.1　　　　　0.47　　
>01：30　　　　1.06　　　　　　　-3.6　　　　　0.52　　　　152/88　　64
>02；00　　　　1.41　　　　　　　-4.4　　　　　0.66　　
>02：30　　　　1.76　　　　　　　-5.8　　　　　0.66　　　　161/94　　64
>03：00　　　　2.12　　　　　　　-7.0　　　　　0.70　　　　145/82　　68
>03：30　　　　2.46　　　　　　　-9.6　　　　　0.80
>04：00　　　　2.82　　　　　　　-9.2　　　　　0.77　　　　131/82　　75
>04：30　　　　3.17　　　　　　　-8.2　　　　　0.74　　
>05：00　　　　3.53　　　　　　　-8.2　　　　　0.61　　　　142/77　　65
>05：30　　　　3.89　　　　　　　-10.0　　　　0.66　　　
>06：00　　　　4.24　　　　　　　-10.9　　　　0.66　　　　122/66　　67
>06：30　　　　4.60　　　　　　　-11.8　　　　0.45　　　　108.67　　69　
>
>03：00より　食事開始700ｇ
>04：30より　アミノ酸の点滴開始200ｍL
>
>透析後体重　78.5ｋｇ
>
>除水よりも　PRRが　多い時も　ありますね。
>
>すこし　DWが　きついかも、　参考になれば　

　すごいですね。うらやましい。BV計・ＰＲＲ計。
　確かに単位除水量よりＰＲＲが高い時がありますね。（起こりうるのですね）
　うーん。参考になります。アミノ酸の点滴は、アルブミン値の確保の為でしょうね。血管への間質・細胞からの水分補填作用を確実にしますから。

　私もダイライザーをＦｉｘ２５０ecoに変えてからアルブミン値が、３．３
まで下がりました。食事量で補いやっと３．６まで戻しましたが、ＤＷを上げざるを得ない状況になっており、苦慮しております。

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	【34433】Re:カルシウム拮抗剤による浮腫み
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jp2kik

- 16/4/12(火) 11:34 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：
>Ca拮抗薬は、末梢静脈よりも末梢動脈に対して強く血管拡張作用を示すので、静脈と動脈との間にアンバランスが生じます。末梢動脈が拡張するのに末梢静脈が拡張しないという状態です。これにより毛細血管圧が上昇して血液の流れが悪くなるため、血液の成分が血管外に漏れ出し浮腫を生じます。
>
>との事。
>原因はこれだけではないようにも思うのですが。
>
>http://ameblo.jp/kunotakayoshi/entry-10493562792.html

　参考になりました。発症する人とそうでない人がいるとの事。人体の不思議
さを感じますが、血圧降下剤としては、そうした作用を発症させる薬は、使わざるを得ない状況になったとしても、私は使用したくありません。

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	【34432】Re:生体及び生体部位により間質...
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jp2kik

- 16/4/12(火) 9:36 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：

>常識的な除水量の範疇なら、　血液透析や血液透析濾過で　血圧低下が頻発するなんてことは昨今は無いと思うのですけど・・・

　仰るとおりです。除水量が多い方であります。言ってみれば、自己管理が不十分な方でありましょう。そうした方が多いのも事実。透析病院では、こうした患者さんの対応に苦慮してみえますが、透析を行う限り何とかしないといけないのも事実。

　間歇式除水といいますか、１・２時間おきに除水と除水なしを繰り返す方式が最近では、言われるようになってきているとか。ＨＤＦなら旧式でも出来ないものかと。除水無しの間は、補水を使って毒素を取り除く。

　このような方式は、自己管理不十分な透析患者を甘やかし過ぎるかも知れませんが・・・。費用対効果の点でもどうなのでしょうか。

　透析病院としては、経営的には考えるかもしれませんが、私は、？。

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	【34431】Re:生体及び生体部位により間質...
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kusakari - 16/4/12(火) 8:38 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

>除水もして、毒素も抜き、循環血液量を減少させない透析方法はないもの　でしょうか。

常識的な除水量の範疇なら、　血液透析や血液透析濾過で　血圧低下が頻発するなんてことは昨今は無いと思うのですけど・・・

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	【34430】Re:生体及び生体部位により間質...
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jp2kik

- 16/4/12(火) 7:55 -


	引用なし

	パスワード

▼草刈万寿夫さん：
>>　　下記の論述を先生は、どのように捉えられますか。
>>　　https://www.kanagawa-iri.jp/wp-content/uploads/filebase/koryukai/2010/3PS-10.pdf

>まあ、症例報告の域を出ていないというか・・・

　　確かにそうでしょうが、除水量に対する体内の補填作用の有様の具体例か　　と。
　　透析病院では、結構血圧低下を示される患者さんはいます。結局循環血液　量の減少の為せる仕業。この対処には、生食の静注が一般的。これで、血圧　はひとまず安定化していくようです。そりゃそうでしょう、静注により循　　環血液量がやや増加するからでしょう。

　　除水もして、毒素も抜き、循環血液量を減少させない透析方法はないもの　でしょうか。

　　ＨＤＦであれば、最初に大きく除水して、中盤以降は、除水無しで、補水
　分で、体内毒素を抜くという方法は、出来ないものでしょうか。

　　そのさい、血液中のアルブミン値は、出来れば３．５以上が望ましいで　　しょうが・・・。

　　このような事が出来ればと・・・。

　

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	【34429】Re:生体及び生体部位により間質...
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jp2kik

- 16/4/12(火) 7:40 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：
>>PRRは　単位時間当たりの除水量よりも少ないのが　普通です。
>>除水量が少ないから　逆転することもは　普通は　ありません。

>そうでもないような現象を日常的に結構経験します。

　　こうした現象を生じる患者さんは、薬による浮腫患者以外の腎不全からの
　浮腫患者の場合でしょうか。

　　浮腫の無い透析患者の場合は、ヌーボーさんの言われる事は該当するのでは
　ないでしょうか。

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	【34428】BV変化率　PRR
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ヌーボー23 - 16/4/12(火) 0:00 -


	引用なし

	パスワード

DW78.5　除水量3.6＋1.0（食事量など）＝4.6L　6.5時間均等除水0.71L/ｈ

起き上がると　BVが　動いてしまうので　確認するまえ10分間は　同じ頭の高さでしております。

14：52　透析開始開始

経過時間　　総除水量　　BV変化率　　　PRR　　　血圧　　脈拍
00：30　　　　0.35　　　　　　　-2.2　　　　　0.46　　　　155/78　　63
01：00　　　　0.70　　　　　　　-2.1　　　　　0.47　　
01：30　　　　1.06　　　　　　　-3.6　　　　　0.52　　　　152/88　　64
02；00　　　　1.41　　　　　　　-4.4　　　　　0.66　　
02：30　　　　1.76　　　　　　　-5.8　　　　　0.66　　　　161/94　　64
03：00　　　　2.12　　　　　　　-7.0　　　　　0.70　　　　145/82　　68
03：30　　　　2.46　　　　　　　-9.6　　　　　0.80
04：00　　　　2.82　　　　　　　-9.2　　　　　0.77　　　　131/82　　75
04：30　　　　3.17　　　　　　　-8.2　　　　　0.74　　
05：00　　　　3.53　　　　　　　-8.2　　　　　0.61　　　　142/77　　65
05：30　　　　3.89　　　　　　　-10.0　　　　0.66　　　
06：00　　　　4.24　　　　　　　-10.9　　　　0.66　　　　122/66　　67
06：30　　　　4.60　　　　　　　-11.8　　　　0.45　　　　108.67　　69　

03：00より　食事開始700ｇ
04：30より　アミノ酸の点滴開始200ｍL

透析後体重　78.5ｋｇ

除水よりも　PRRが　多い時も　ありますね。

すこし　DWが　きついかも、　参考になれば　　　

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	【34427】Re:生体及び生体部位により間質...
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ヌーボー23 - 16/4/11(月) 23:29 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：
>▼ヌーボー23さん：
>
>>DW60kg 5%　で3Lの除水
>>
>>4時間透析として　時間0.75L/ｈの除水　PRR　0.6L/ｈ　程度なら　－0.6L　
>>
>>Ht33　血液量　4.8L　血漿3.2L　－　0.6L　＝2.6L
>>
>>1.6＋2.6L＝4.2L　1.6÷4.2L＝38％
>
>　ここまでは、何となく分かるのですが・・・。
>
>>濃縮率　15％
>
>　１５％の出し方が分かりませんでした。

38÷33＝1.1515　　約15％　程度濃縮しているなあ

>>最大値程度ですね。
>
>　そして、最大値程度ですね。？です。どのような思考でしょうか。
>　毎度毎度すみません。

日本の平均的な人が　4時間透析行ったら　どうなっているのか
考えてみただけです。0.6L/hの意味が　どれほどなのか、

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	【34426】Re:生体及び生体部位により間質...
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草刈万寿夫 - 16/4/11(月) 22:12 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

>　　下記の論述を先生は、どのように捉えられますか。
>　　https://www.kanagawa-iri.jp/wp-content/uploads/filebase/koryukai/2010/3PS-10.pdf

まあ、症例報告の域を出ていないというか・・・

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	【34425】Re:生体及び生体部位により間質...
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jp2kik

- 16/4/11(月) 20:54 -


	引用なし

	パスワード

▼kusakariさん：
>▼jp2kikさん：
>>　先生ご存知でしたらお教えください。
>
>分かりません。
>
>患者の体調、心機能、末梢循環の具合、溢水の度合い・・・。
>
>透析の条件エトセトラで、大きく変わるでしょうね。

　　現状では、数値的には誰も挑戦していないのか・・・。
　　下記の論述を先生は、どのように捉えられますか。
　　https://www.kanagawa-iri.jp/wp-content/uploads/filebase/koryukai/2010/3PS-10.pdf

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