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【34424】カルシウム拮抗剤による浮腫み
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 kusakari  - 16/4/11(月) 18:31 -
引用なし
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   Ca拮抗薬は、末梢静脈よりも末梢動脈に対して強く血管拡張作用を示すので、静脈と動脈との間にアンバランスが生じます。末梢動脈が拡張するのに末梢静脈が拡張しないという状態です。これにより毛細血管圧が上昇して血液の流れが悪くなるため、血液の成分が血管外に漏れ出し浮腫を生じます。

との事。
原因はこれだけではないようにも思うのですが。

http://ameblo.jp/kunotakayoshi/entry-10493562792.html
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【34423】Re:生体及び生体部位により間質...
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 kusakari  - 16/4/11(月) 18:27 -
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   ▼ヌーボー23さん：

>PRRは　単位時間当たりの除水量よりも少ないのが　普通です。
>除水量が少ないから　逆転することもは　普通は　ありません。

そうでもないような現象を日常的に結構経験します。
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【34422】Re:生体及び生体部位により間質...
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 kusakari  - 16/4/11(月) 18:26 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>　先生ご存知でしたらお教えください。

分かりません。

患者の体調、心機能、末梢循環の具合、溢水の度合い・・・。

透析の条件エトセトラで、大きく変わるでしょうね。
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【34421】Re:生体及び生体部位により間質...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/11(月) 17:02 -
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   ▼ヌーボー23さん：

>DW60kg 5%　で3Lの除水
>
>4時間透析として　時間0.75L/ｈの除水　PRR　0.6L/ｈ　程度なら　−0.6L　
>
>Ht33　血液量　4.8L　血漿3.2L　−　0.6L　＝2.6L
>
>1.6＋2.6L＝4.2L　1.6÷4.2L＝38％

　ここまでは、何となく分かるのですが・・・。

>濃縮率　15％

　１５％の出し方が分かりませんでした。

>最大値程度ですね。

　そして、最大値程度ですね。？です。どのような思考でしょうか。
　毎度毎度すみません。
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【34420】Re:生体及び生体部位により間質...
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 ヌーボー23  - 16/4/11(月) 7:08 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>
>　付け足し、及び訂正。
>　内部資料は、大阪府の臨床工学技師さんたちの会合の資料でした。
>　それと、年々資料は改定されている可能性があり、現在０．６Ｌ/時の
>数値は、安全な除水量の最大値という認識になっているようです。
>
>　改めて読み直してみますとそのようになっています。
>　プラズマリフィリングレート（PRR)ではないようです。ぺこぺこ。

DW60kg 5%　で3Lの除水

4時間透析として　時間0.75L/ｈの除水　PRR　0.6L/ｈ　程度なら　−0.6L　

Ht33　血液量　4.8L　血漿3.2L　−　0.6L　＝2.6L

1.6＋2.6L＝4.2L　1.6÷4.2L＝38％

濃縮率　15％

最大値程度ですね。
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【34419】Re:生体及び生体部位により間質...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/11(月) 5:32 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>▼ヌーボー23さん：
>>プラズマリフィリングレート（PRR)
>>患者さんによっても違いますし　除水スピード　透析時間などによっても違います。
>
>　０．６Ｌ/時のＰＲＲは、どのような患者さんで、どのような透析時間かは、はっきり覚えていませんが、たくさんの除水量での、最大値のＰＲＲでは
>なかったかと。その某大学病院付属の透析技師さん達の勉強会の内部資料であ
>ったかと。
>　とすれば、おおよその人間の最大公約数的なＰＲＲ数値と私は捉えました。
>
>>私の場合　DW78.5　ですが　PRRは　0.6L/時間　もありません。
>>金曜日は　0.5L/時間の除水でしたので　当然　0.6L/時間もありません。
>
>　それは、そうでしょう。血管内の水分不足を補う間質等からの水分移動ですから、除水分以上は、補填しないでしょう。
>
>>除水スピードが多いほど　PRRとの差は広がり　より血圧が下がる方向に　なります。
>
>　最大値のＰＲＲ以上は、補填しないから血圧は、下がるしかないのでは・・。普通は。
>
>>ある患者は　DW78ｋｇですが　時間当たり　1.4ｋｇも除水します。
>>4時間で5.6L　です。
>>PRRは　当然　1L/時間以上あるのが　想像できます。
>
>　何年目の患者さんか分かりませんが、自律神経が正常であれば、少々多く除水しても、人体内の調節機能で対処している可能性を推測します。
>
>>PRRは　単位時間当たりの除水量よりも少ないのが　普通です。
>>除水量が少ないから　逆転することは　普通は　ありません。
>
>　そうだと思います。

　付け足し、及び訂正。
　内部資料は、大阪府の臨床工学技師さんたちの会合の資料でした。
　それと、年々資料は改定されている可能性があり、現在０．６Ｌ/時の
数値は、安全な除水量の最大値という認識になっているようです。

　改めて読み直してみますとそのようになっています。
　プラズマリフィリングレート（PRR)ではないようです。ぺこぺこ。
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【34418】Re:生体及び生体部位により間質...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/10(日) 17:29 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
>プラズマリフィリングレート（PRR)
>患者さんによっても違いますし　除水スピード　透析時間などによっても違います。

　０．６Ｌ/時のＰＲＲは、どのような患者さんで、どのような透析時間かは、はっきり覚えていませんが、たくさんの除水量での、最大値のＰＲＲでは
なかったかと。その某大学病院付属の透析技師さん達の勉強会の内部資料であ
ったかと。
　とすれば、おおよその人間の最大公約数的なＰＲＲ数値と私は捉えました。

>私の場合　DW78.5　ですが　PRRは　0.6L/時間　もありません。
>金曜日は　0.5L/時間の除水でしたので　当然　0.6L/時間もありません。

　それは、そうでしょう。血管内の水分不足を補う間質等からの水分移動ですから、除水分以上は、補填しないでしょう。

>除水スピードが多いほど　PRRとの差は広がり　より血圧が下がる方向に　なります。

　最大値のＰＲＲ以上は、補填しないから血圧は、下がるしかないのでは・・。普通は。

>ある患者は　DW78ｋｇですが　時間当たり　1.4ｋｇも除水します。
>4時間で5.6L　です。
>PRRは　当然　1L/時間以上あるのが　想像できます。

　何年目の患者さんか分かりませんが、自律神経が正常であれば、少々多く除水しても、人体内の調節機能で対処している可能性を推測します。

>PRRは　単位時間当たりの除水量よりも少ないのが　普通です。
>除水量が少ないから　逆転することは　普通は　ありません。

　そうだと思います。
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【34417】Re:生体及び生体部位により間質...
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 ヌーボー23  - 16/4/10(日) 13:24 -
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   ▼jp2kikさん：

プラズマリフィリングレート（PRR)

患者さんによっても違いますし　除水スピード　透析時間など　によっても違います。

私の場合　DW78.5　ですが　PRRは　0.6L/時間　もありません。
金曜日は　0.5L/時間の除水でしたので　当然　0.6L/時間もありません。

除水スピードが多いほど　PRRとの差は広がり　より血圧が下がる方向に　なります。

ある患者は　DW78ｋｇですが　時間当たり　1.4ｋｇも除水します。
4時間で5.6L　です。
PRRは　当然　1L/時間以上あるのが　想像できます。

PRRは　単位時間当たりの除水量よりも少ないのが　普通です。
除水量が少ないから　逆転することもは　普通は　ありません。
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【34416】生体及び生体部位により間質や細...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/10(日) 12:03 -
引用なし
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   　以前大阪大学付属病院技師さんによる内部資料から間質等からの血管への水分
移動量は、０．６リットル/時ではという数値を読んだ事があります。

　それ以外では、そうした数値を見た事がありません。プラズマリファレンス
という言葉で、説明されるだけです。

　いったい生体及び生体部位当たりの血管への体内水分移動は、どのくらいの速度であるのでしょうか。

　おおよそのプラズマリファレンス値　水分移動速度が分かれば、透析にてその速度以下で除水を行えば、血圧低下を引き起こさないのではないでしょうか。

　人間の体内では、ファジーに対応しているようですから、それほどきっかりでなくてもそこそこ除水が多くても対応しているように思えるのでが・・・。

　先生ご存知でしたらお教えください。
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【34415】Re:疑問
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/10(日) 7:24 -
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   ▼ヌーボー23さん：

>薬を使って血管を広げてしまうと
>除水によって血液の量が減ると　収縮しにくくなり　血圧が　下がりやすくなり　目標除水量にまで　除水しにくくなり　結局　浮腫も残るのでは、

　要するに急激な血圧の低下か異なかは別にして透析が継続できない状況と成るか、間質からの水分が血管へ移動しにくい状況をきたし、目標とする除水体重に到達できない為浮腫が残るという事でしょうか。

　或いは、循環血液量の差が出来る為に除水が思うように出来ないから浮腫が残るという事でいいのでしょうか。

　ということは、Ca拮抗剤のような降圧剤は、透析患者の降圧剤には不向き。
使用しない方がいいという事になるのでしょう。下肢静脈での血管外への水分
移動を来たさない降圧剤を使用すればいいという事になりましょうか。

　勉強になりました。現在、私は、降圧剤のお世話には成っていませんが・・。
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【34414】Re:疑問
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 ヌーボー23  - 16/4/9(土) 18:11 -
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   ▼jp2kikさん：

薬を使って血管を広げてしまうと
除水によって血液の量が減ると　収縮しにくくなり　血圧が　下がりやすくなり　目標除水量にまで　除水しにくくなり　結局　浮腫も残るのでは、
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【34413】Re:疑問
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/8(金) 16:42 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
>
>除水が始めれば　血圧は下がる方向に
>膠質浸透圧は　上がる方向に
>で　間質の水は　血管内に　湧き出てくる。
>
>除水量よりも湧き出てくる水量のほうが　少ないので　血液量は減り　血圧が下がる方向に　なります。
>
>除水量が多いと　比例的に　湧き出てくる量も増えてくれるわけではなく
>除水量が多いと　より血圧が　下がりやすくなります。
>
>ので　長時間透析の一つのメリットは　ゆっくりと除水できることです
>血液の濃縮率も　緩和されます。

　了解事項です。
　私が知りたいのは、Ca拮抗剤で起こった下肢静脈での浮腫も、間質へ流れ出た水であるのに、除水しづらい現象は何なのでしょうかという事。臨床的に
あるとお聞きして不思議に思ったからです。すみません。言葉足らずであったようです。現在、私は降圧剤は、使用しておりませんからこうした現象は起こりえませんから直接関わっておりませんが・・・。
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【34412】2−ｂ型ダイアライザー
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 ヌーボー23  - 16/4/8(金) 11:17 -
引用なし
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   APS-E
PES-Dα
FDZ

が　2−ｂ型です。

アルブミン　3ｇ　前後は　透析で　抜けます。

うちのクリニックの　オンラインHDFの条件は　MFX-21S　MFX-25U　QS200〜250です。アルブミン3ｇ〜5ｇ以上抜ける透析です。

もし　HDしか行えない場合で　オンラインHDF並みの除去を　行いたいのなら
2−ｂ型のダイアライザーを使えば　良いと思います。

ターゲットにする尿毒素も　時代とともに　かわってきています。
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【34411】Re:疑問
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 ヌーボー23  - 16/4/8(金) 11:02 -
引用なし
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   >▼jp2kikさん：

除水が始めれば　血圧は下がる方向に
膠質浸透圧は　上がる方向に
で　間質の水は　血管内に　湧き出てくる。

除水量よりも湧き出てくる水量のほうが　少ないので　血液量は減り　血圧が下がる方向に　なります。

除水量が多いと　比例的に　湧き出てくる量も増えてくれるわけではなく
除水量が多いと　より血圧が　下がりやすくなります。

ので　長時間透析の一つのメリットは　ゆっくりと除水できることです
血液の濃縮率も　緩和されます。
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【34410】Re:ＤＷ、ドライウェイト
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 ヌーボー23  - 16/4/8(金) 10:43 -
引用なし
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   ▼strong27さん：
>▼TAMUさん：
>>
> >その「次の日の夕方が一番体調が良い」という状況です。
>>透析直後はちょっとビクビク...
> >
> >・・・少し設定体重が低いのか、ギリギリなんでしょうね...
> >
> >私はちょっぴり余裕があるくらいが好きですが、
>>心胸比がいつも大きめなので（最初から大きかった）
>>なかなか設定体重を上げてもらえません。
>>
> >まあ、具合が悪くなるほどではないので、これでいいのかな？..と。
>
> 透析後声が変わりませんか？
>いずれにしても透析の次の日の夕方が調子いいというのは引きすぎだと思います。

いろいろな検査の数字が　平均より大きくづレていると　多少透析後つらくても　数字を何とか平均に近づけるほうが　患者にとっては　良いと判断するのではないでしょうか。

TAMUさんの　透析後の状態　家での状態を聞いて　主治医は判断しています。

体調が良いのが　ベストのDWでは　ない場合もあるはず　だと思います。
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【34409】Re:ＤＷ、ドライウェイト
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 strong27  - 16/4/8(金) 10:37 -
引用なし
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   ▼TAMUさん：
>
 >その「次の日の夕方が一番体調が良い」という状況です。
>透析直後はちょっとビクビク...
 >
>・・・少し設定体重が低いのか、ギリギリなんでしょうね...
>
>私はちょっぴり余裕があるくらいが好きですが、
>心胸比がいつも大きめなので（最初から大きかった）
>なかなか設定体重を上げてもらえません。
>
 >まあ、具合が悪くなるほどではないので、これでいいのかな？..と。

透析後声が変わりませんか？
いずれにしても透析の次の日の夕方が調子いいというのは引きすぎだと思います。
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【34408】Re:疑問
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 ヌーボー23  - 16/4/7(木) 21:16 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：


>　通常の浮腫も間質への水分移動過多ではないのですか。こうした浮腫は、除水出来ないのでしょうか？？？
>
>　よく分かりません。

プラズマリフィリングで　検索すると　いろいろと　体内の水の移動のイメージが　できると思います。

除水により圧が下がれば　水は　血管内に　移動してくるのでは。
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【34406】すみません間違って削除しました
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 kusakari  - -
引用なし
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   別の投稿を削除する時に間違って削除してしまいました。

ご容赦ください。
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【34405】Re:ＤＷ、ドライウェイト
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 TAMU  - 16/4/6(水) 10:37 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>透析後に体調が一番よいのが何よりです。
>
>次の日の夕方が一番体調が良い　というような場合は設定体重が低すぎるのではないかと疑問に思うべきでしょう。

その「次の日の夕方が一番体調が良い」という状況です。
透析直後はちょっとビクビク...

・・・少し設定体重が低いのか、ギリギリなんでしょうね...

私はちょっぴり余裕があるくらいが好きですが、
心胸比がいつも大きめなので（最初から大きかった）
なかなか設定体重を上げてもらえません。

まあ、具合が悪くなるほどではないので、これでいいのかな？..と。
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【34404】Re:透析患者の年齢・性差にあっ...
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 ヌーボー23  - 16/4/5(火) 9:55 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

私の文章力をみれば

難しい漢字や　言葉はありません。

本も読みませんので

国語が大嫌いな人間です。

理科　社会　英語　も大嫌いでした。
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