松江腎クリニック　掲示板

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	【34343】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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ヌーボー23 - 16/3/19(土) 18:21 -


	引用なし

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▼jp2kikさん：

腎臓がない私の場合

日々の血圧　脈拍
毎回の透析中の血液の濃縮率
体感
で　毎回の除水量を　調整しています。引き込んだり　残したり

DWは　
月一回の血液検査
3カ月に一回の　心胸比
半年に一回のエコー検査
ハンプは　必要時に
各検査時に　見直すようにしています

透析後　しんどくない限度いっぱいまで　除水するのです。
長年の感でしょうか。

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	【34342】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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草刈万寿夫 - 16/3/19(土) 18:18 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

次回来ることが有りましたら測定してみましょう。10分くらい掛かります（X線を使います、骨密度計測の機械です）。

同じ人間でも体調の具合、栄養状態、1回あたりの除水量、降圧剤服用の有無、降圧剤の種類、透析量等々で「適当な」設定体重（透析後の体重）は、変化しますし・・・・

仮に、適正な体水分量が判っていたとしても、その体重まで透析後に到達できるかどうかは

別の問題ですね。

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	【34341】主治医の経験と勘
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希望 - 16/3/19(土) 15:20 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

透析で一番大切なのは主治医の技量と勘（判断力）だと感じています。
命を誰に預けるかの選択と小生は考えています。

次に患者自身の知識と自己管理能力。
あと、避けて通れないのが、原疾患。

これで、かなりの部分で差が出ます。

追加で、透析導入年齢ですかね。。。。

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	【34340】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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jp2kik

- 16/3/19(土) 11:16 -


	引用なし

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▼ヌーボー23さん：
>▼jp2kikさん：
>
>患者によってまちまちでは　ないでしょうか
>それが人間です。ロボットではないんです。

　それはそうです。今私が言っているのは、私自身に当てはまるＤｗの目安です。

>DWの設定の一つの目安にはなりますが　正確に体内水分量を測るのは大変です。現実的には　使えないのではないでしょうか。

　正確に測る機器は、お高い。それだからこそ、お持ちの透析病院で、計っていただき、そのデータで、血圧値を知り、参考にする。勿論患者自身の身体的
感覚も使う。ハンプ検査も有用でしょうが、数値の幅が広い、参考にはなりますが・・。患者自身でも判断できる材料はないかと思案しています。ある程度数値として。

>ガイドラインに　DWの設定も　出ております。

　確かに。かなり抽象的ではありますが・・。

>一つの指標で　決めるものでは　ありませんね。

　其のとおりだと私も思います。

>なんか　がちがちに考え過ぎではないでしょうか。

　そのようにヌーボーさんにはみえますか。患者自身でＤＷの判断が出来る
目安を数値として私自身に当てはまるものはないかと思っているだけなのですが・・。

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	【34339】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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ヌーボー23 - 16/3/19(土) 10:44 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

患者によってまちまちでは　ないでしょうか

それが人間です。ロボットではないんです。

DWの設定の一つに目安にはなりますが　正確に体内水分量を測るのは大変です。現実的には　使えないのではないでしょうか。

ガイドラインに　DWの設定も　出ております。

一つの指標で　決めるものでは　ありませんね。

なんか　がちがちに考え過ぎではないでしょうか。

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	【34338】透析患者の適切な体内水分量とは
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jp2kik

- 16/3/19(土) 8:57 -


	引用なし

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　あくまで私が思っている透析患者の適切な体内水分量の予測です。
　ＤＷが適切であれば、そのＤＷの約６０％が体内水分量でいいのでは・・。
　男性高齢透析患者の場合は、５５％。女性の場合は、５０％、女性高齢者は、
　４５％。とみたいのですが、いかがなものでしょうか。
　（あくまで、無尿患者でない場合を想定していますが・・・）

　当院には、体内組成測定装置はありませんから、調べようはありませんが・・。
　先生の所には、その機械があるとお聞きしています。いかがなものでしょうか。

　もし仮に、透析後絶好調患者がいて、その体内水分量からＤＷの設定は、出来うるものなのでしょうか。

　当院には、そうした機械がありませんから、推測は、実証できませんが、仮
に可能であれば、ＤＷ設定の基準のひとつにはならないかと・・・。

　どこの透析病院でも、裸体重ではありませんから、真のＤＷではありませんが・・。
　更に、透析中の患者からは、体外水分発散量もあり、そうした季節毎の患者個々の発散量も考慮しなければならないでしょうし・・。

　こうした研究報告はないのだろうか。

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	【34337】Re:透析回路について
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ヌーボー23 - 16/3/19(土) 5:51 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

医師は　慎重でよろしいと思います。

患者は次から次と　新しいことに　たぶんよいと思うので　トライしたい。

メリットだけではなく　デメリットもあるので

慎重な先生のほうが　安心ですね。

いっぱい意見交換して　より良い透析　を　行っていきたいと思います。

私のカルテには　何回も　患者さんの希望によりと書いてありますよ。

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	【34336】Re:透析回路について
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jp2kik

- 16/3/18(金) 16:57 -


	引用なし

	パスワード

▼まだまだ初心者の透析患者さん：
>▼ヌーボー23さん：
>>▼まだまだ初心者の透析患者さん：
>>いろいろな理由で週3　4時間　KT/V1.2程度　QB200から250　の　透析量でよいという考えが　いつの間にか　浸透していてそれを否定するのが　なかなかできなかったようですね。

>>数年前に　学会のガイドダインでは　上の透析量は　最低限確保すべき透析量となっています。
>>目の前の患者さんに　最低限の透析量しか提供していないんだときづけば　かわっていくものと思います。

　私の通院する透析病院の事ですが、病院長のＤｒと個人的にお話をさせて貰える機会を作って頂け、その場でＤｒの言われる事は、Ｄｒ自身が実体験されていない事柄については、文献でいくら記述されていようと、自身で、大丈夫という判断がされないと、踏み切れないのではという印象を持ちました。自身の未知の領域には臆病になられているのでは・・・。という気が致しましたが・・。
　
　しばらくの間、患者が新しい事に挑戦しようと言う事に対し、患者の自己責任という言葉をしばしば使われていましたから。

　私は、私をモルモットとしてでいいですから、自己責任でいいです。という
事を申し述べて、血流量３５０以上を許可して貰いました。

　しばしば、回診で、「体調は変わりないですか。」と、心配そうに聞かれていましたから。いつもの口調なのですが・・。

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	【34335】Re:素朴な質問です。透析病院の...
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jp2kik

- 16/3/18(金) 16:33 -


	引用なし

	パスワード

▼草刈万寿夫さん：
>▼jp2kikさん：
>透析液清浄化ガイドライン Ver. 2.0１
>http://www.ja-ces.or.jp/ce/wp-content/uploads/2013/03/72ca45279a884fa1f4faa647058754f5.pdf

　先生には、軽くいなされてしまいました。当方の水質検査については、お聞き
しています。先生の所はどのようにされているのか、知りたかったのですが・・
　福島の某透析クリニックは、透析液等の水質検査の方法をさわりだけですが、
公表されていたかと。

　やっと、こうした方面にも手を伸ばしはじめました。基本中の基本ですから。
　

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	【34334】Re:透析回路について
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まだまだ初心者の透析患者 - 16/3/18(金) 8:57 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：
>▼まだまだ初心者の透析患者さん：
>
>いろいろな理由で
>週3　4時間　KT/V1.2程度　QB200から250　の　透析量でよい
>という考えが　いつの間にか　浸透していて
>それを否定するのが　なかなかできなかったようですね。
>
>数年前に　学会のガイドダインでは　上の透析量は　最低限確保すべき透析量となっています。
>
>目の前の患者さんに　最低限の透析量しか提供していないんだ　
>
>と　きづけば　かわっていくものと思います。
>
>時間の延長は　診療報酬の問題で　増えるようにならないと思いますが
>
>血流量を　＋50程度なら　すぐに対応は可能かと

再三のアドバイス有難うございます。
よく言われる言葉は、あなた一人のために機材を仕入れることは出来ないと言うセリフです。やはり施設の言うとおりにする患者が良いと思っているように思ってしまいます。しかし諦めずに根気よく対応してくれる施設を探そうと思います。

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	【34333】Re:透析回路について
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ヌーボー23 - 16/3/18(金) 7:41 -


	引用なし

	パスワード

▼まだまだ初心者の透析患者さん：

いろいろな理由で
週3　4時間　KT/V1.2程度　QB200から250　の　透析量でよい
という考えが　いつの間にか　浸透していて
それを否定するのが　なかなかできなかったようですね。

数年前に　学会のガイドダインでは　上の透析量は　最低限確保すべき透析量となっています。

目の前の患者さんに　最低限の透析量しか提供していないんだ　

と　きづけば　かわっていくものと思います。

時間の延長は　診療報酬の問題で　増えるようにならないと思いますが

血流量を　＋50程度なら　すぐに対応は可能かと

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	【34332】Re:素朴な質問です。透析病院の...
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草刈万寿夫 - 16/3/18(金) 6:35 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：

透析液清浄化ガイドライン Ver. 2.0１

http://www.ja-ces.or.jp/ce/wp-content/uploads/2013/03/72ca45279a884fa1f4faa647058754f5.pdf

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	【34331】Re:透析回路について
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まだまだ初心者の透析患者 - 16/3/18(金) 6:17 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：
>▼まだまだ初心者の透析患者さん：
>>何か所かの施設で話を聞いて見たところ、QBを上げるには穿刺針のゲージを大きくするだけでなく回路の変更も必要だと言われました。そのために中々QBを上げてもらえそうにありません。何か良い解決策はないものでしょうか？回路も違うとは思っていませんでした。やはり経営的に難しいのでしょうか？
>
>昔　私もききました。
>
>高血流量に対応した回路に統一すれば　良いことですね。
>
>名古屋や東京の都会でも　高血流の施設は　ございます。
>
>導入できると思いますが
>
>経営者の決断

やはり経営者の決断ですよね。大きいゲージの穿刺針や高血流用の回路を採用していない施設が多いことが施設を色々回ってみて、よくわかりました。
あきらめずにもう少し範囲を広げて探してみます。

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	【34330】Re:透析回路について
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ヌーボー23 - 16/3/18(金) 5:55 -


	引用なし

	パスワード

▼まだまだ初心者の透析患者さん：
>何か所かの施設で話を聞いて見たところ、QBを上げるには穿刺針のゲージを大きくするだけでなく回路の変更も必要だと言われました。そのために中々QBを上げてもらえそうにありません。何か良い解決策はないものでしょうか？回路も違うとは思っていませんでした。やはり経営的に難しいのでしょうか？

昔　私もききました。

高血流量に対応した回路に統一すれば　良いことですね。

名古屋や東京の都会でも　高血流の施設は　ございます。

導入できると思いますが

経営者の決断

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	【34329】Re:素朴な質問です。透析病院の...
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ヌーボー23 - 16/3/18(金) 5:15 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：
>　ＨＤＦ透析をする透析専門病院は、透析液は、ピュアーに作成されるから、水質加算２　診療報酬２０点が付いているようです。
>
>　そうした透析液は、月１回検査されていると聞きます。
>　その方法は、どのように透析液を採取し、検査されるのでしょうか。
>　
>　まったく素朴な疑問で申し訳ありません。
>
>　

採取の具体的な手順は　技師さんに聞けばよろしいかと

また　専門書を紹介してもらって　勉強するとか

オンラインHDFの水質は　月1回の検査だけで　できるものではないのです。

無菌を保証しなければならないのです。

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	【34328】透析回路について
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まだまだ初心者の透析患者 - 16/3/17(木) 21:05 -


	引用なし

	パスワード

何か所かの施設で話を聞いて見たところ、QBを上げるには穿刺針のゲージを大きくするだけでなく回路の変更も必要だと言われました。そのために中々QBを上げてもらえそうにありません。何か良い解決策はないものでしょうか？回路も違うとは思っていませんでした。やはり経営的に難しいのでしょうか？

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	【34327】素朴な質問です。透析病院の水質...
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jp2kik

- 16/3/17(木) 20:04 -


	引用なし

	パスワード

　ＨＤＦ透析をする透析専門病院は、透析液は、ピュアーに作成されるから、水質加算２　診療報酬２０点が付いているようです。

　そうした透析液は、月１回検査されていると聞きます。
　その方法は、どのように透析液を採取し、検査されるのでしょうか。
　
　まったく素朴な疑問で申し訳ありません。

　

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	【34326】Re:
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jp2kik

- 16/3/16(水) 17:29 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん

>MFX-25UとFIX-250S　のどちらを使おうか　迷っていました。数カ月
>現在　MFX-25Uです
>DW78.5kgもあり　このような患者さんのデータは　ほとんどございませんでした。大変　参考になりました。

　それはよろしゅうございました。当方が、このＨＰを立ち上げた理由もそれ
が一つではありますから。
　なかなか生の情報は、個人情報保護の壁で病院側からは手に入りませんから。

>FIXのほうがβ2MGの除去性能は　少し落ちるように　思いました。
>でも　6.5時間透析では　ほとんど　透析前値には　影響しないと思いました。除去率で2％前後は落ちても　
>アミロイドの影響は　同じだろう

　そのように当方も捉えています。私の場合もＤＷ　７５Ｋｇ。ややアルブミン値が、ヌーボーさんより悪く　現在３．５。４台は夢のまた夢状態です。
　補液を６時間透析　６０ℓでしていますが、少し落とそうかとも考えていますが・・。

>それよりも　長年の　PVP(ダイアライザーの内膜面についている物質）の蓄積による影響のほうが　心配です
>PVPが　FIXには　使われていません。
>
>今のところ　FIXのデメリットはなく　メリットだけなので
>
>FIX-250Sの導入をお願いしています。アルブミンは　結構抜けの多いほうですが　私の場合　現在　5ｇ/1回以上抜ける透析を行っていますが　4.0～4.2　と　安定していて　問題ありません。

　　うらやましい限りです。

>いろいろ　教えてください

　私の方こそいろいろお教え願いたいと思います。かっては、透析二人会の管理者がたよりでしたが、体調を崩され長期入院なさっており、なかなか難しい
のが、現状です。よろしくお願いいたします。

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	【34325】Re:透析患者は頑固か？
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jp2kik

- 16/3/16(水) 17:06 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：
>▼jp2kikさん：
>知らないうちに　自分にとって都合のよい話が　入りやすく　都合の悪い話は否定的になりやすい。

>患者にとっては　QDが　多いほうが良いと　入りやすいし
>院長（経営者）にとっては　QD600より500　のほうが　良い　と　入りやすいと思います

　裏を返せば、そうなりますね。やや私の言葉は配慮が足りないようです。
　だからバイアスを意識する人間は、過激な言葉は差し控えるのでしょう。
　勉強しました。

>診療報酬が　ほぼ決まっているので　できるだけ検査は　したくない
>詳しい検査はなくても　抗凝固剤やダイアライザーの変更で　対応すれば良い脱血圧の測定もしたほうが　良いけど　なくても何とかなる　から　装備しない。
>診療報酬内で　ベストをつくしかない。出来高はらいの診療報酬ではない
良いだろうと思う透析をすれば　クリニックは　ドンドンもうけが経ていく
経営の成り立つ程度までしか　行えないのが現実。
>検査を行ったほうが良いのはわかるけど　できないんだと　私は　思うようにしてます。

　そうした現実は、理解しているつもりですし、無理なことであろうと思えば、自費で出来る検査は、そのようにしていますし、当方の院長先生の出費になるような事は、考えながらしています。

　体内水分量の測定装置も、お高い。僅か１５床の透析室には、装備出来ない。大規模な透析専門病院であれば、院長先生の経営方針次第で装備されるの
でしょう。知りたければ、設置されている病院へ行って、透析がてら測定して頂けばいい事でしょう。現実は出来ないと放置しておく事は自分には出来ない
性分のようです。

　先に上げた某大学関係の記述も、現実を見ていない記述であると言えばそうでしょうね。実際は、このような現状とした上で、こうならざるを得ない背景
にまで論及されていませんから。

　透析患者は、否応無く現実の背景を知ると、そこで立ち止まらざるを得ないのですから。

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	【34324】Re:
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ヌーボー23 - 16/3/16(水) 10:39 -


	引用なし

	パスワード

▼jp2kikさん：
>▼ヌーボー23さん：
>>▼jp2kikさん：
>>そちらの　データを見ました。

MFX-25UとFIX-250S　のどちらを使おうか　迷っていました。数カ月
現在　MFX-25Uです

DW78.5kgもあり　このような患者さんのデータは　ほとんどございませんでした。

大変　参考になりました。

FIXのほうがβ2MGの除去性能は　少し落ちるように　思いました。
でも　6.5時間透析では　ほとんど　透析前値には　影響しないと思いました。除去率で2％前後は落ちても　
アミロイドの影響は　同じだろう

それよりも　長年の　PVP(ダイアライザーの内膜面についている物質）の蓄積による影響のほうが　心配です
PVPが　FIXには　使われていません。

今のところ　FIXのデメリットはなく　メリットだけなので

FIX-250Sの導入をお願いしています。アルブミンは　結構抜けの多いほうですが　私の場合　現在　5ｇ/1回以上抜ける透析を行っていますが　4.0～4.2　と　安定していて　問題ありません。

この判断にも
新しいもののほうが　良いのかもしれない　という固定観念が　私の頭の中にはありますね。

いろいろ　教えてください
小さなクリニックでは　十分な血液検査はできません。
たぶん　たぶん問題ないだろうというレベルのものしかできません。

透析量（血流量）と血中アミノ酸濃度　の関係　も　見てみたいですね

ではまた

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