松江腎クリニック　掲示板

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	【34263】Re:80kg でしたら。
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まだまだ初心者の透析患者 - 16/2/28(日) 20:16 -


	引用なし

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▼草刈万寿夫さん：

>80kgでしたら、6時間以上、血流400以上が必須ですね。
>
>全うな体格で80kgならば仕方がありませんが、過剰な体重ならば体重を適正にする事も透析効率を上げる一策ですね。

BMI26です。やはり太りすぎですよね。ダイエットに挑戦します。
たびたびのコメント有難うございます。

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	【34262】80kg でしたら。
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草刈万寿夫 - 16/2/28(日) 17:49 -


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▼まだまだ初心者の透析患者さん：

>ちなみにDW80kg・年齢50代半ばです。

80kgでしたら、6時間以上、血流400以上が必須ですね。

全うな体格で80kgならば仕方がありませんが、過剰な体重ならば体重を適正にする事も透析効率を上げる一策ですね。

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	【34261】Re:血流に関して
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まだまだ初心者の透析患者 - 16/2/27(土) 20:13 -


	引用なし

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▼kusakariさん：
>▼まだまだ初心者の透析患者さん：
>
>
>体重が50kgもあれば、小生なら血流の上限は500（機器的な問題も含め）程度です。　　もちろん、それなりのシャントが無いといけませんが、一般的なシャントなら400程度は可能です。
>
>少なくとも300は確保したいですね
。
QBが300以上が良いと言う事ですね。有難うございます。

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	【34260】Re:透析条件の比較
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まだまだ初心者の透析患者 - 16/2/27(土) 20:10 -


	引用なし

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▼ヌーボー23さん：
>
>
>透析条件だけで　施設を選びません　前提に
>
>
>私も　6時間　HD　の　施設を　選択します。
>
>今の診療報酬では　O-HDFの導入は　簡単です
>6時間透析のほうが　施設としては　しんどいと思います。
>もし　機械が古かったら　数年で　入れ替えになります。
>その時点で　全台　O-HDF仕様になるかもしれません。
>そうなれば　6時間　O-HDFが可能になるかも
>
>5時間　O-HDFの施設は　機械も新しく　5時間しかできないと言われているのなら　将来　6時間　O-HDFの可能性は　ありません。
>
>DW50ｋｇ　程度なら　5時間でもいいかな
>60歳代なら　5時間でも　いいかな
>と　思ってみたりします。
ご意見、有難うございます。参考にさせていただきます。
ちなみにDW80kg・年齢50代半ばです。

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	【34259】Re:透析条件の比較
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まだまだ初心者の透析患者 - 16/2/27(土) 20:01 -


	引用なし

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▼草刈万寿夫さん：
>▼まだまだ初心者の透析患者さん：
>
>この点だけでどちらの施設が良いかどうかとかは言い難いですね。
>
>ただ、6時間やれるというのは大きなメリットですね。
>
>因みに、提示の条件だけみると、6時間HDのほうに魅力を感じます。小分子の除去量は6時間HDの方が良いでしょう。時間当たりの除水量が少ないのもメリットでしょう。
ご意見、有難うございます。参考にさせてもらいます。

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	【34258】血流に関して
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kusakari - 16/2/27(土) 8:41 -


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▼まだまだ初心者の透析患者さん：

体重が50kgもあれば、小生なら血流の上限は500（機器的な問題も含め）程度です。　　もちろん、それなりのシャントが無いといけませんが、一般的なシャントなら400程度は可能です。

少なくとも300は確保したいですね。

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	【34257】Re:透析条件の比較
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ヌーボー23 - 16/2/27(土) 8:03 -


	引用なし

	パスワード

▼まだまだ初心者の透析患者さん：
>透析条件に付いての質問です。お手数掛けしますが宜しくお願い済ます。
>通院可能な施設で色々と透析条件を聞いてみたところ、5時間オンラインHDFでQB250・QD600・補液量1時間9ℓ・MFXUかSの施設と6時間HDでQB250・QD500・5型ダイアライザー（APSかPES)の施設がありました。どちらの施設の方が良いのか自分ではわかりません。ご意見を聞かせていただければ幸いです。

透析条件だけで　施設を選びません　前提に

私も　6時間　HD　の　施設を　選択します。

今の診療報酬では　O-HDFの導入は　簡単です
6時間透析のほうが　施設としては　しんどいと思います。
もし　機械が古かったら　数年で　入れ替えになります。
その時点で　全台　O-HDF仕様になるかもしれません。
そうなれば　6時間　O-HDFが可能になるかも

5時間　O-HDFの施設は　機械も新しく　5時間しかできないと言われているのなら　将来　6時間　O-HDFの可能性は　ありません。

DW50ｋｇ　程度なら　5時間でもいいかな
60歳代なら　5時間でも　いいかな
と　思ってみたりします。

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	【34256】Re:透析条件の比較
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草刈万寿夫 - 16/2/27(土) 4:38 -


	引用なし

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▼まだまだ初心者の透析患者さん：

この点だけでどちらの施設が良いかどうかとかは言い難いですね。

ただ、6時間やれるというのは大きなメリットですね。

因みに、提示の条件だけみると、6時間HDのほうに魅力を感じます。小分子の除去量は6時間HDの方が良いでしょう。時間当たりの除水量が少ないのもメリットでしょう。

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	【34255】Re:透析条件の比較
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まだまだ初心者の透析患者 - 16/2/26(金) 21:17 -


	引用なし

	パスワード

▼まだまだ初心者の透析患者さん：
>透析条件に付いての質問です。お手数掛けしますが宜しくお願い済ます。
>通院可能な施設で色々と透析条件を聞いてみたところ、5時間オンラインHDFでQB250・QD600・補液量1時間9ℓ・MFXUかSの施設と6時間HDでQB250・QD500・5型ダイアライザー（APSかPES)の施設がありました。どちらの施設の方が良いのか自分ではわかりません。ご意見を聞かせていただければ幸いです。
補液量1時間9ℓです。間違えてすみませんでした。

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	【34254】透析条件の比較
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まだまだ初心者の透析患者 - 16/2/26(金) 21:12 -


	引用なし

	パスワード

透析条件に付いての質問です。お手数掛けしますが宜しくお願い済ます。
通院可能な施設で色々と透析条件を聞いてみたところ、5時間オンラインHDFでQB250・QD600・補液量1時間9ℓ・MFXUかSの施設と6時間HDでQB250・QD500・5型ダイアライザー（APSかPES)の施設がありました。どちらの施設の方が良いのか自分ではわかりません。ご意見を聞かせていただければ幸いです。

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	【34253】Re:ダイアライザーとヘモダイア...
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草刈万寿夫 - 16/2/18(木) 17:55 -


	引用なし

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▼ヌーボー23さん：
>オンラインHDFの場合は　透析液を　前補液　ろ過するので　補液量の影響はものすごく小さい　はず

透析量によりましょう。

ゆるいHD、HDFでは　どのような透析液を使用してもビックリするような事はないでしょうが、効率の高い、あるいは長時間のＨＤ、あるいはＨＤＦでは透析液の影響は大きいでしょう。

>それでも　体は反応するんですね。わかりません。

ＨＤＦがＨＤよりも血圧が下がりにくいのは本当なのか？　難題ですな。

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	【34252】Re:足腰の痛み
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mars - 16/2/17(水) 20:28 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：

いつもありがとうございます。

>産生量＝透析で抜ける量＋アミロイドに変化する量＋体内で分解される量
>
>アミロイドに変化する量が　減れば　血液中に　β2MGの量は増えて
>
>血中濃度は　上がることになります。

そうですね、様々な理由でβ2MGの値が変化するであろうことは分かります。
原因が特定できるとは限りませんが、それが草刈先生のおっしゃるような設定ミスだとしたら私だけの問題とは言えなくなるかもしれないので、そちらがとても気になっています。

>β2MGの前値は　高いことが　そく　悪い　と　考えることもないかと思います。
>
>昔から　β2MGが　50ｍｇ/L　もあるのに　アミロイドの関節痛が発症しない
>患者さんが　いるのを　大学の先生から聞いたことがあります。
>
>アミロイドに変化しにくい何か遺伝的に優位なたんぱく質が　存在するのではと
>思うところです

おっしゃるようにβ2MGの値が高いと必ずアミロイドに変わり問題になるとは言えないのは存じています。
私がまだ比較的軽症で済んでいるのもおっしゃるような事が起きているのかもしれず、他の患者さんよりも長時間やってきたのは事実ですが、それが絶対だと言い切れる根拠はデータとして何も持ち合わせていないのが現状です。（そう信じてはいますが）

ありがとうございました。

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	【34251】Re:足腰の痛み
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ヌーボー23 - 16/2/16(火) 7:25 -


	引用なし

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▼marsさん：

O-HDFのほうがなぜ高いのか。

仮説

産生量＝透析で抜ける量＋アミロイドに変化する量＋体内で分解される量

アミロイドに変化する量が　減れば　血液中に　β2MGの量は増えて

血中濃度は　上がることになります。

β2MGの前値は　高いことが　そく　悪い　と　考えることもないかと思います。

昔から　β2MGが　50ｍｇ/L　もあるのに　アミロイドの関節痛が発症しない
患者さんが　いるのを　大学の先生から聞いたことがあります。

アミロイドに変化しにくい何か遺伝的に優位なたんぱく質が　存在するのではと
思うところです

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	【34250】Re:ダイアライザーとヘモダイア...
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ヌーボー23 - 16/2/16(火) 7:09 -


	引用なし

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▼草刈万寿夫さん：
>▼ヌーボー23さん：
>
>物質（溶質）によって異なるでしょうね。
>
>>Na　K　Ca　HCO3　は　HDもO-HDFも　ほぼ同じだろうと思ってます
>
>設定条件次第でしょう。

ボトルHDFの場合は　サブラットの濃度と透析液の濃度が　違うので　影響は
あると思うんですが　Caは　上昇する。

オンラインHDFの場合は　透析液を　前補液　ろ過するので　補液量の影響は
ものすごく小さい　はず

それでも　体は反応するんですね。わかりません。

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	【34249】Re:ダイアライザーとヘモダイア...
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草刈万寿夫 - 16/2/15(月) 21:41 -


	引用なし

	パスワード

▼ヌーボー23さん：

物質（溶質）によって異なるでしょうね。

>Na　K　Ca　HCO3　は　HDもO-HDFも　ほぼ同じだろうと思ってます

設定条件次第でしょう。

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	【34248】Re:足腰の痛み
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mars - 16/2/15(月) 14:26 -


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▼ヌーボー23さん：
いつもありがとうございます。

>β2
>MFX-21Sは　5型クラスのダイアライザーと同じです。
>HDでも　5型PES-21Sαと同等の性能はあると思います。
>なので　O-HDFのほうが良くないのは　ふつうは考えれないんです。
>CRP 白血球数は　上がってませんでしょうか。

本来はそうなんでしょう。
が、現実には2年の間ずっと成績は悪かったです。
CRP、白血球は勿論高かった事もありましたが、その2年間ずっと高かった訳ではありません。
逆にずっと高かったのなら、なぜ高くなったのかを考えなければなりませんね。

>足の攣り
>もともと　長年の透析の影響もあり　末梢での血流障害が存在し
>透析開始とともに　末梢の血管は　細くなり　除水とともに
>末梢の血流障害が　より顕著になり
>筋肉が　攣る
>NaCLの注射で　一時的に　血液の量を増え　血圧の上昇　末梢への血流も増え
>攣りも改善
>これなら
>攣っている部分をあっためて　マッサージするのも　効果があるはず。
>と思いますが
>Na　Ca　濃度　が　原因とは　考えにくいのですが、

透析後半でしたら仰ることも分かりますが、除水量はずっと平均で500ml台から600ml台で開始後2時間くらいで発生してましたので・・・
また透析液で補液した時に攣れが激しくなった事でも、私自身は濃度の問題と考えています。

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	【34247】ダイアライザーとヘモダイアフィ...
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ヌーボー23 - 16/2/15(月) 10:42 -


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での　出口側の　血液濃度の違いは　あるのでしょうか

HDとオンラインHDFでの　出口側での　血液濃度の違いはあるのでしょうか

私は　Na　K　Ca　HCO3　は　HDもO-HDFも　ほぼ同じだろうと思ってます

補液量を増やしても　ほぼ同じであろうと思ってます。

O-HDFのほうが　より　透析液濃度の近いとは思いますが　その差って　ほとんど無視できる程度の差だと思ってます

当然同じ透析液で　QB　QDは　同じ条件での話です。

そうでないと　HDとオンラインHDFを　同じ透析液で　行えないはず。

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	【34246】Re:足腰の痛み
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ヌーボー23 - 16/2/15(月) 7:41 -


	引用なし

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▼marsさん：
β2
MFX-21Sは　5型クラスのダイアライザーと同じです。
HDでも　5型PES-21Sαと同等の性能はあると思います。
なので　O-HDFのほうが良くないのは　ふつうは考えれないんです。
CRP 白血球数は　上がってませんでしょうか。

足の攣り
もともと　長年の透析の影響もあり　末梢での血流障害が存在し
透析開始とともに　末梢の血管は　細くなり　除水とともに
末梢の血流障害が　より顕著になり
筋肉が　攣る
NaCLの注射で　一時的に　血液の量を増え　血圧の上昇　末梢への血流も増え
攣りも改善
これなら
攣っている部分をあっためて　マッサージするのも　効果があるはず。
と思いますが
Na　Ca　濃度　が　原因とは　考えにくいのですが、

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	【34245】Re:足腰の痛み
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mars - 16/2/14(日) 19:09 -


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▼草刈万寿夫さん：
度々の返信、ありがとうございます。

>ＨＤよりもＨＤＦでβ２ＭＧが高くなるなんて、何らかの設定間違いなんでしょう。

残念なことに一度としてHDの時に比べて良かった事はありませんでした。
自分の中に疑問として「本当にHDFはHDより優れているのか？」としてくすぶっている状態です。
私が設定などで分かっているのは、Qs/Qd/Qbと透析液の組成くらいです。
逆に、どのような設定がこの辺りに関わるでしょうか？

>>その100mlの際に頻繁に脚が攣って補液を途中で中止せざる得ず、Qdを550mlにする際にQsを50mlに戻しました。
>
>一般的にはＱｓを増やしたほうがそういう事は起こりにくくなるのですが・・・

そうですか・・・
脚が攣った時に10% NaClを数回数ml注入し、その度に攣れは収まったのですが、HD時代に生理食塩水を補液して攣れを収めた時のように透析液を補液したら攣れは更に激しくなりました。

私は昔から攣れが起きた時にNaClではなくカルチコールを打つと攣れが激しくなります。
その時の事を思い出しその時に電解質も調べましたが、Na 140に対してCa 9.7を示していました。

>ナトリウム濃度の変化は非常に大きな因子がありますので、透析前が低ナトリウム血症気味で透析後は正ナトリウムになっている事が望ましいと思います。
>
>脚攣り（下肢の筋攣縮）の因子は様々ありまして。血清ナトリウム濃度が下がりすぎる事、血清カリウム濃度が下がりすぎる事、血清カルシウム濃度が下がりすぎる事、血清リン濃度が下がりすぎる事、血清マグネシウム濃度が下がりすぎる事。カルニチン不足・・・・
>
>一番大きな因子は時間当たりの除水量が多い事なのですが・・・これは除外できそうな？

夏場はいつもNa濃度は透析前で136 - 138くらいでした。今は透析前にNaを補充する形の食事（ラーメンのスープを飲み干す）で140 - 141です。
透析後は10% NaClを3ml/hourで持続注入していますから144程度です。
時間当たりの徐水量は平均除水で大体600ml前後です。夏場で少ない時はほぼ500mlくらい。
Ca濃度は透析後で9.6 - 9.8ですね。前は8.9 - 9.1くらいです。
透析液のCa濃度は2.75mEq/Lと聞いています。脚が攣り始めた時はその濃度を変更したのかと思い、技師に尋ねましたが2.75で間違いないと言われました。

このような事から自分では、理屈の上ではHDFがHDに優れるのは分かるが自分の体はHDの方が向いているのでは？、と言う疑問が常にもやもやしている状況です。

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	【34244】Re:足腰の痛み
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mars - 16/2/14(日) 18:41 -


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▼akizyさん：

体調は良いとのこと、良かったですね。
私は今。どこかイマイチなんです。
それを特定しなければと思っています。

>　α１ＭＧの毒性は試験管内の話のようで、動物実験や人体の解剖例で発見されたという文献も見ておりません。それに、全く除去出来ないわけでもなく、金先生は将来、陰電荷膜が出来れば解決するのではと、おっしゃっておりますから、それに期待しましょう。

そうですね、試験管内の話だと思います。
おっしゃる通り、期待したいですね。

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