松江腎クリニック　掲示板

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	【34082】週3回でも、ぜんぜん違いますよ
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草刈万寿夫 - 15/11/10(火) 17:48 -


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▼ヌーボー23さん：

>私も　信じています。でも　週3回では　しれている。連日透析のほうが　さらに良いと　信じてます。

ヌーボー23さんは、それなりにというか、かなり良い条件で透析を受けられていて、その上で、週3回の限界を言われているのだろうと想像します。

現在の日本のＨＤの平均というか、中央値が、週3回、4時間程度、血流200+αだと認識していますが、

これを5時間、血流300+αにするだけで、ぜんぜん違う結果が出てきます。

もちろん、最高のＨＤは毎日行う事で、それは間違いありません。

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	【34081】導入時⇒導入期
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草刈万寿夫 - 15/11/10(火) 17:44 -


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▼doraさん：

導入時というのがいけませんでした。

導入期と　書くべきでしたね。

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	【34080】Re:透析導入時から十分な透析を！
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草刈万寿夫 - 15/11/10(火) 15:30 -


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▼doraさん：

主に、維持透析施設に移ってから（移る場合はですが）、の事ですね。

ただ、導入施設でも　長時間が良いか、そういうインフォメーションは必要でしょうね。

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	【34079】Re:透析導入時から十分な透析を！
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dora - 15/11/10(火) 9:34 -


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多くの合併症を有さない(早急な介入が必要のない、という意味です)透析導入「だけ」を目的した入院の場合(外来導入は省きます)、順調であれば入院中に行う透析は10回以下(2週間程度なら7回ほど)かと思います。
当然初回から数回は不均衡症候群としてpoorな透析条件が選択されます。
不均衡症候群対策をどの程度/期間行うか、についてエビデンスを知りませんが、当院では初回から3回は連日で3時間、4回目から隔日で4時間です(血流量もアップさせます)。
このようなタイムスケジュールの中で先生の言う「速やかに透析時間や血液流量を増やして」はどのように実現させれば良いのでしょうか？
導入病院、維持透析を行う病院にはそれぞれ役割があると思いますが、先生の言われることは後者が担う役割のように思います。

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	【34078】Re:長期旅行の臨時透析施設につ...
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うーちゃん - 15/11/9(月) 19:29 -


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▼ひつじさん：

色々とアドバイスありがとうございました。

参考にさせていただき、これから考えているスローライフを満喫していきたいと思います。

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	【34077】Re:長期旅行の臨時透析施設につ...
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ひつじ - 15/11/9(月) 16:19 -


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▼うーちゃんさん：
>▼ひつじさん：
>>▼うーちゃんさん：
>そのような場合は医療機関毎に特定疾病の範囲の支払いをしていかなければならないのではないでしょうか？

そうなります。

ひとつきの間に複数の医療機関で透析治療を受けられた場合は、各医療機関ごとに特定疾病（自立支援医療を適用する場合はそちらです）の自己負担限度額を負担することになります。

https://www.kyoukaikenpo.or.jp/shibu/chiba/cat080/5270-100708

ただし、前回も書きましたが，１回の透析治療だけなら、３割負担でも１万円前後となりますので、数回行った場合は支払い上限となります。

いずれにしてもお住まいの地域、ご本人および世帯の収入により、利用出来る制度が異なりますので、詳細についてはお住まいの地域の役所や保険事務所などを通じてお調べ頂ければと思います。

重度心身障害者医療費助成制度が利用出来ている方ならば、還付申請が受けられると思いますが、この辺も御確認頂ければと思います。

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	【34076】Re:長期旅行の臨時透析施設につ...
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うーちゃん - 15/11/9(月) 15:49 -


	引用なし

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▼ひつじさん：
>▼うーちゃんさん：
>
>臨時透析でも、特定疾病があるので、支払額はその上限額（一万円か二万円）を支払います。
>
>ただし、一回の臨時透析なら、一回の負担額が三割で一万円を切るケースもあります。数回行うなら特定疾病の上限額になります。
>
>いずれにしても、透析医療費は、健康保険(3割)、特定疾病(一万円または二万円)、自立支援医療、そして重度心身障害者医療費助成(各都道府県や政令指定都市がそれぞれ独自に行っています)や福祉助成制度などの制度がありますが、世帯収入や住む地域などによりケースバイケースです。
>
>基本は健康保険と特定疾病がベースとなり、そこから自立支援医療や医療費助成制度によって支払額が軽減されます。
>
>したがって臨時透析では、自立支援医療の変更手続きなどはせず、健康保険と特定疾病で対応し、あとは金額やその方の収入に対する医療費助成制度に従って、還付されるならば申請をすることになると思います。
>
>あ、臨時透析でも居住地と同じ都道府県内であれば、重度心身障害者医療費助成制度まで利用出来るので、これによっても異なります。
>
>いずれにしても、４泊５日だろうが、数週間、数ヶ月だろうが、臨時透析は可能です。

返信ありがとうございます。

私の長期旅行では移動しながらの旅行を想定しており、宿泊するホテルも１泊ずつ違いますし、透析もその移動に合わせて医療機関を変えていかなければならないような場合です。

そのような場合は医療機関毎に特定疾病の範囲の支払いをしていかなければならないのではないでしょうか？

よく分からなくて申し訳ございません。

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	【34075】Re:血流も時間も多い方が良い
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ヌーボー23 - 15/11/9(月) 11:14 -


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▼TAMUさん：
>▼ヌーボー23さん：
>
>そうですね。前述の医師は、大学病院等の透析室で　
>ほとんど入院患者さんばかり見て来たのかもしれませんね。
>KT/V ：２以上の患者さんなんて聞いたことない！と言っていましたし。
>
>
>ところで私は、長生き..というより、
>元気で、苦痛なく（苦痛は極力少なく）長生きしたい！
>
>そのためには、少しでも透析量を増やすこと...だと信じているんです。

私も　信じています。でも　週3回では　しれている。連日透析のほうが　さらに良いと　信じてます。

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	【34073】Re:血流も時間も多い方が良い
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TAMU - 15/11/9(月) 10:59 -


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▼ヌーボー23さん：

そうですね。前述の医師は、大学病院等の透析室で　
ほとんど入院患者さんばかり見て来たのかもしれませんね。
KT/V ：２以上の患者さんなんて聞いたことない！と言っていましたし。

ところで私は、長生き..というより、
元気で、苦痛なく（苦痛は極力少なく）長生きしたい！

そのためには、少しでも透析量を増やすこと...だと信じているんです。

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	【34072】Re:長期旅行の臨時透析施設につ...
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ひつじ - 15/11/9(月) 1:53 -


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▼うーちゃんさん：

臨時透析でも、特定疾病があるので、支払額はその上限額（一万円か二万円）を支払います。

ただし、一回の臨時透析なら、一回の負担額が三割で一万円を切るケースもあります。数回行うなら特定疾病の上限額になります。

いずれにしても、透析医療費は、健康保険(3割)、特定疾病(一万円または二万円)、自立支援医療、そして重度心身障害者医療費助成(各都道府県や政令指定都市がそれぞれ独自に行っています)や福祉助成制度などの制度がありますが、世帯収入や住む地域などによりケースバイケースです。

基本は健康保険と特定疾病がベースとなり、そこから自立支援医療や医療費助成制度によって支払額が軽減されます。

したがって臨時透析では、自立支援医療の変更手続きなどはせず、健康保険と特定疾病で対応し、あとは金額やその方の収入に対する医療費助成制度に従って、還付されるならば申請をすることになると思います。

あ、臨時透析でも居住地と同じ都道府県内であれば、重度心身障害者医療費助成制度まで利用出来るので、これによっても異なります。

いずれにしても、４泊５日だろうが、数週間、数ヶ月だろうが、臨時透析は可能です。

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	【34071】透析導入時から十分な透析を！
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草刈万寿夫 - 15/11/8(日) 17:17 -


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透析の導入期は

食欲不振や入院の不動のために　　いわゆる尿毒素（BUNやクレアチニンなど）がそんなに高くなりません。まあ、中にはクレアチニンが20で透析導入されたなんて方もいますが、例外。

で、普通は3時間、週3回、血流量も150とか200とかで退院されます。

で、

維持透析施設としてたとえばうちなどに紹介されてくるわけですが、透析が良い感じに行われていけば、食事量も増えて、活動量も増えるので、BUNやクレアチンは上昇します。

速やかに透析時間や血液流量を増やしていかなければいけないわけですが・・・

導入施設で3時間でやっていたのに何で時間を延ばさないといけないのか疑問に感じる方は少数ですがいますねえ。

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	【34070】Re:血流も時間も多い方が良い
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kusakari - 15/11/7(土) 11:05 -


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▼ヌーボー23さん：

>実は
>私　17年　透析室を見てきて　透析時間が長いほうが　長生きする　という感覚は　私には　ありません。

私はひしひしと感じています。

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	【34069】Re:長期旅行の臨時透析施設につ...
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うーちゃん - 15/11/6(金) 16:10 -


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▼ヌーボー22さん：

返信ありがとうございます。

>大阪では
>身体障害者医療費助成制度があり　透析クリニックには　月500円しか払いません
>ですが　大阪以外では　直接使えないので　自己負担が　発生します
>でも　帰宅後役所に申請すれば　返金されます。

大坂の透析患者さんは恵まれていますね。

>複数の臨時透析施設でも構わないと思いますが
>地元の役所に問い合わせられたらと思います。

今、地元の自治体に聞きましたが、更生医療を使おうとするならば、やはりいつもの透析施設以外には１施設のみ適応されるということです（入院等の場合を除いて）。
つまり、旅行などでいつもと違う施設で透析した場合、１施設には更生医療適応になりますが、その他の施設は普通の健康保険適応（私の場合は３割負担）ということのようです。
長期旅行は諦めるしかないと宣言されたみたいで残念ですが…

>臨時透析施設の選定
>クリニックから　旅行先の透析施設の資料をもらいます
>ネットでも検索します
>で　気に入ったところに電話して　条件を確認し　決めます

よく考えたら、いつもの施設と異なる施設で透析できる訳ですから、4泊5日はできますねえ。細かくいうと5日目は夜間透析に間に合うように帰らなければなりませんが（木または土曜日出発で）。
アドバイス参考にさせていただきます。ありがとうございました。。

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	【34068】Re:血流も時間も多い方が良い
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ヌーボー23 - 15/11/6(金) 11:58 -


	引用なし

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▼kusakariさん：
>▼TAMUさん：
>>
>>今は5時間..と言ったら「まあ、4時間でもいいとは思うけどね」
>>！！！
>>「血流量」という言葉を一言つかったら「ああ、血流量なんて関係ありません」
>>！！！
>>
>>ビックリしましたぁ！

大学病院の透析室は　入院患者さんだけ
少ない食事量と安静の患者には
4時間　KT/V1.2　の最低限の透析で　良い
と　先輩の医師から　教わるのかな
高効率の透析は経験がないし
4時間KT/V1.2の透析で　問題ない患者さんがほとんど
問題ないとは　多少苦痛があっても　死なない程度

大学病院の透析と維持透析クリニックの透析は　違うんですが

治療目標が　低すぎるのでしょうか

診療報酬の問題　経済的理由もあり　本当のことは言えないのでしょうか

実は
私　17年　透析室を見てきて　透析時間が長いほうが　長生きする　という感覚は　私には　ありません。
ただ　腎機能からみれば　現状の透析は　はるかに少ない透析量なので　少しでも　透析量を増やすことは　良いことだと思いますが
大きな期待は　してません。

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	【34067】Re:長期旅行の臨時透析施設につ...
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ヌーボー22 - 15/11/6(金) 11:13 -


	引用なし

	パスワード

▼うーちゃんさん：

大阪では
身体障害者医療費助成制度があり　透析クリニックには　月500円しか払いません
ですが　大阪以外では　直接使えないので　自己負担が　発生します
でも　帰宅後役所に申請すれば　返金されます。
複数の臨時透析施設でも構わないと思いますが
地元の役所に問い合わせられたらと思います。

臨時透析施設の選定
クリニックから　旅行先の透析施設の資料をもらいます
ネットでも検索します
で　気に入ったところに電話して　条件を確認し　決めます

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	【34066】長期旅行の臨時透析施設について
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うーちゃん - 15/11/5(木) 10:35 -


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私は昨年6月より月・水・金の夜間に透析を開始しております。

以前は連休があるとよく旅行に行きました。特にゴールデンウィーク、シルバーウィーク、年末年始等の長期連休は前もって計画を立てるのが楽しくそれを実行することに多大なる喜びを実感しておりました。

今はそのような長期連休中は帰省し、いつも決まった医療機関で臨時透析させていただいております。
土・日・月曜日の3連休があった場合、予定が合えば土・日曜日に旅行先で宿泊し、月曜日の夜間透析まで間に合うように帰ってきます。
あるいは土・日曜日の1泊2日の小旅行だったり…

本当は3泊以上の旅行がしたいのですが(*_*)　有給休暇も取れますし…

透析患者のブログ等を拝見していると、旅行によく行かれその様子を写真で公開される方もいて、羨ましく感じることもあります。

透析しておられ旅行によく行かれる方にお聞きしたいのですが。
そのような場合、旅行先の臨時透析施設はどのように検索し選定しておられるのでしょうか？
また、更生医療等の手続きはどうなるのでしょう？　この場合、臨時透析施設は1ヵ所しか認められなかったような気がするのですが。

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	【34065】血流も時間も多い方が良い
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kusakari - 15/11/4(水) 16:31 -


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▼TAMUさん：
>
>今は5時間..と言ったら「まあ、4時間でもいいとは思うけどね」
>！！！
>「血流量」という言葉を一言つかったら「ああ、血流量なんて関係ありません」
>！！！
>
>ビックリしましたぁ！

そちら方面、かなり大きな範囲で捉えると、時間はそこそこ長いはずなのですが。

血流に関しては同じようなスタンスの医師が多いように｢感じて｣います。

大昔のダイアライザーは血流を上げても効果が付いてこなかったのは事実ですし、除水コントローラーが付いていなかった時代（25年以上前）では血流を変更すると除水量が大きく変わったので、容易にはいじれませんでした。

若い方が大昔の概念を植え付けられたのはなぜなのでしょうかね？

というか、それに疑問を抱かないようなスタンスも問題ですが・・・

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	【34064】Re:松江透析カンファレンス　　...
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TAMU - 15/11/3(火) 20:07 -


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▼kusakariさん：

>が、昨今の意欲ある透析医の考え方は違うわけです。
>
>透析時間を長くする、血流量を増やす、あるいは回数を増やす、つまり透析量を増やす事で患者の食事制限はかなり緩められます。
>それどころか、透析量を増やすことで心身の健康度合いが増え、生存期間が長くなります。

透析時間や血流量に関する医師の考え方の違いはどこから来るのでしょうね...？

先日、ラクに通院可能な所にクリニックができたので、話を聞きに行ってきました。
院長は腎内科が専門ということだし、まだお若いし、
もし透析量を増やすことに積極的な医師だったら転院もアリだな！と期待しての訪問でした。

はずれでした。

今は5時間..と言ったら「まあ、4時間でもいいとは思うけどね」
！！！
「血流量」という言葉を一言つかったら「ああ、血流量なんて関係ありません」
！！！

ビックリしましたぁ！

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	【34063】Re:松江透析カンファレンス　　...
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inata - 15/10/31(土) 0:00 -


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▼kusakariさん：
>▼inataさん：
>>春木先生は５時間半過ぎると
>>恍惚の時間帯に入るといつもおっしゃっていました
>
>春木先生にはもっと強く長時間透析をアピールしていただきたかったと、残念な感じもします・・・

ですよね

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	【34062】Re:松江透析カンファレンス　　...
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kusakari - 15/10/30(金) 17:25 -


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▼inataさん：
>春木先生は５時間半過ぎると
>恍惚の時間帯に入るといつもおっしゃっていました

春木先生にはもっと強く長時間透析をアピールしていただきたかったと、残念な感じもします・・・

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