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【33898】Re:透析患者と健康?食品・・・
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 dora  - 15/7/23(木) 13:23 -

引用なし
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   ▼marsさん:
>いずれの論文も既に読んでいますが、非常に判断の難しいところかと思います。

少なくとも明らかなのは皆が皆、投与することで有益性を得られるわけではなさそうだ、ということでしょうか。

>HD患者に対する貧血改善に対する認可がおりているエルカルチンについては、

誤解を招くといけないので訂正させていただきますが、エルカルチンの適応は錠剤も液剤も注射剤も「カルニチンの欠乏」のみです。
決して貧血の改善を目的では使用できません(意味は汲み取ってください)。
透析患者ではカルニチンが欠乏し易く(もちろん食事の影響を受けます)、補充することで血中濃度が上昇することは明らかです。
しかし、それによってどのような効果が得られるか、はまだ議論の俎上だと思います。

上記のようなサプリメントを治療のオプションとして否定するつもりはありませんが、あくまで効果は(あっても)限定的であろうし、「お勧め」はできないだろう、というのが自分のスタンスです。
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【33897】Re:HDFだから、4時間で良い?
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 mars  - 15/7/23(木) 11:50 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>▼marsさん:
>
>>医学的な根拠と言うより、他施設や透析学会での方針・メーカーのうたい文句からそのように仰られたものと思われます。
>
>公に、HDFにしたら時間短縮できると明示している医療従事者や関係者のお方は居ないと思いますね。
>
>メーカーは、そもそも、そういう類の事には触れませんし。
>
>各施設でやむにやまれぬ事情はあるでしょう(実際に、小院でも全員6時間は不可能ですし)。
>でも、患者さんに間違ったことを信じ込ませるのは駄目ですね。

ありがとうございます。
HDFについてはHDに比べて本当に良いのか?
理屈は分かるのですが、私の場合、データには現れていないと言うのが現状です。
かつてV型ダイアライザで6時間HD(Qb 300ml/min)で行っていた時のデータに及ばないのです。
特に38年も透析をやっているとβ2MGの値が気になりますが、HDの時は23pg/dl程度だったものが現在は24.5pg/dl以上と若干高め安定です。
誤差の範囲と言われれば、まさにその程度ですが、もっと良くなると信じていた私としては少々ショックですね。笑

何にせよ、患者は自身がどう感じているかをスタッフに伝えなければ、スタッフとしては現状で満足していると考えてしまうでしょう。
ただ、それまでと異なる療法に切り替えたなら、世間で良いと言っているからだけでなく、スタッフもこれで本当に良いのか患者の声を聞いてみると言うのは必要かと。

まぁ、これに対しては患者の多くが年を取ってしまったと言うのも影響しているかもしれません・・・
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【33896】Re:透析患者と健康?食品・・・
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 mars  - 15/7/23(木) 11:35 -

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   ▼doraさん:
>▼kusakariさん:
>>Lカルニチン、COQ10、亜鉛はお勧めできます。
>
>L-カルニチンの補充については論争が続いていて,一時貧血の改善(エポの使用量減少など)が言われましたが,最近のメタ解析などでは否定的です.
>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24535997
>
>コエンザイムQ10についてはRCTで拡張期の心機能を改善しなかったことが示されています.
>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23360359
>
>亜鉛に関しては最近貧血を改善するのではないか,という報告が国内からありました.
>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25988769
>今後の研究に期待です.
>
>上記のように亜鉛を除けば個人的には「オススメ」はできません.少なくとも費用対効果には合わないのではないでしょうか?

doraさん、情報をどうもありがとうございます。
いずれの論文も既に読んでいますが、非常に判断の難しいところかと思います。
健康食品としてのL-Carnitineはさておき、HD患者に対する貧血改善に対する認可がおりているエルカルチンについては、私の場合飲用では効果が殆ど無く、薬価を考えると市販のサプリメントを飲んだほうがマシと思えるほど割に合わないものでした。
静注に変更したら明らかに効果は現れましたが。
元々EPO製剤は効かない体質らしく、量を増やすと蕁麻疹が出る人でしたので否定的な論文があるにせよ使い続けることになるでしょう。
飲用で効果のある人は試しにサプリメントに切り替えて効果に違いがあるか試してみれば良いのでは?と思っています。効果に違いが認められなければ断然サプリメントの方が安く済みますし、ロンザの原料を使っているなら海外の同様なレポートで使われているのはロンザのものが多いので安心です。
初期の頃はバイタリンのものを使った論文が多かったですが、バイタリンは現在別会社2社に吸収され、かつてと同じ製品はありますが日本からの入手は容易じゃ無くなりました。

CoQ10については単体では無くL-Carnitineと一緒に使うことで効果が出るものと感じています。
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【33895】Re:透析患者と健康?食品・・・
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 mars  - 15/7/23(木) 11:19 -

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   ▼kusakariさん:
>▼marsさん:
>
>Lカルニチン、COQ10、亜鉛はお勧めできます。
>
>亜鉛は過量にならないように、時々血中濃度を調べることも大事かとおもいます。

良かったです。

亜鉛の血中濃度は私も心配になり、数ヶ月前に依頼して測ってもらいました。
値は失念しましたが、基準値の下限を少し超えた程度でしたので大丈夫と判断しています。

>>幸い効果があり、血圧は正常値になり、心胸比も38%から43%程に改善されました。
>
>数字は、これで合っていますか? 

疑念はご尤もだと思います。
心胸比はカルニチンを摂取し始めるまではずっと38 - 39%をウロウロしていました。
私は小学校の時に腎炎+ネフローゼで8ヶ月ほど入院しており、プレドニンの影響でムーンフェイスどころの騒ぎじゃないくらい太りまして、身体中妊娠線だらけです。
それもあり、以後体育の授業はずっと見学で、高校に入りやっと参加できるようになりました。
で、きっとその所為で胸郭が広がり心胸比が小さいのだろうと思っていました。笑
家内は私が通っている透析室のナースでしたが、私のレントゲン写真を見てなんて小さな心臓だろう、大丈夫か?こいつ?と思ったそうです。

>亜鉛、色んな働きをしますからね。
>難治性の潰瘍などでも局所に投与すると改善する可能性があります(実はアルミニウムも)。 口内炎に対して、亜鉛製剤を口腔内で暫くとどめさせていたら治ったというのは、患者さんからの体験談でした。

色々な恩恵がありそうなのに私の通っている施設で使っているのは私だけのようです。

>味覚異常が改善したというようなことはありませんか?

鈍感なのか、元々味覚障害は感じていませんでした。
感じていればもっと早くに対処できたように思っています。
実はシャント肢上方の血管が細くなり、腕がかなり浮腫んでしまい2度PTAの処置を受けていますが、亜鉛を摂取するようになってからは一度も処置を受けていません。
更に冠動脈のバイパス手術も受けていますが、コレステロールや中性脂肪の値は問題なかったにも拘らず冠動脈が狭窄したのは、もしかして亜鉛が関わっていたのでは?と根拠はありませんが密かに疑っています。
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【33894】Re:透析患者と健康?食品・・・
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 dora  - 15/7/23(木) 9:11 -

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   ▼kusakariさん:
>Lカルニチン、COQ10、亜鉛はお勧めできます。

L-カルニチンの補充については論争が続いていて,一時貧血の改善(エポの使用量減少など)が言われましたが,最近のメタ解析などでは否定的です.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24535997

コエンザイムQ10についてはRCTで拡張期の心機能を改善しなかったことが示されています.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23360359

亜鉛に関しては最近貧血を改善するのではないか,という報告が国内からありました.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25988769
今後の研究に期待です.

上記のように亜鉛を除けば個人的には「オススメ」はできません.少なくとも費用対効果には合わないのではないでしょうか?
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【33893】Re:透析患者と健康?食品・・・
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 kusakari  - 15/7/22(水) 18:28 -

引用なし
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   ▼marsさん:

Lカルニチン、COQ10、亜鉛はお勧めできます。

亜鉛は過量にならないように、時々血中濃度を調べることも大事かとおもいます。


>幸い効果があり、血圧は正常値になり、心胸比も38%から43%程に改善されました。

数字は、これで合っていますか? 


>亜鉛も飲み続けていますが、シャント肢の血管修復が良くなったのか、穿刺後の血管が固くなると言った症状が殆ど見られなくなりました。

亜鉛、色んな働きをしますからね。
難治性の潰瘍などでも局所に投与すると改善する可能性があります(実はアルミニウムも)。 口内炎に対して、亜鉛製剤を口腔内で暫くとどめさせていたら治ったというのは、患者さんからの体験談でした。

味覚異常が改善したというようなことはありませんか?
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【33892】Re:HDFだから、4時間で良い?
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 kusakari  - 15/7/22(水) 18:23 -

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   ▼marsさん:

>医学的な根拠と言うより、他施設や透析学会での方針・メーカーのうたい文句からそのように仰られたものと思われます。

公に、HDFにしたら時間短縮できると明示している医療従事者や関係者のお方は居ないと思いますね。

メーカーは、そもそも、そういう類の事には触れませんし。

各施設でやむにやまれぬ事情はあるでしょう(実際に、小院でも全員6時間は不可能ですし)。
でも、患者さんに間違ったことを信じ込ませるのは駄目ですね。
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【33891】Re:HDFだから、4時間で良い?
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 mars  - 15/7/22(水) 13:51 -

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   ▼kusakariさん:

>オンラインHDFが保険適応になったのは喜ばしい事です。
>
>が、 HDFにしたんだから時間を短く出来ますよというのは、全くの嘘です。
>
>
>HDFの保険点数は時間区分が有りません。
>
>3時間HDFと5時間HDの点数は同じです(微妙に違いますが)。
>
>今までHDFなんて如何でも良いとおもっていた施設が、このレトリックにより、HDFをバンバン開始しています。透析時間を減らしています。
>
>日本の透析医、透析施設の責任者には、いまさら正義という言葉を教えないといけないのでしょうか。

難しい問題です。
私も以前こちらの掲示板で相談させていただいた時、それまで6時間のHDをHDFにしたから4時間半で十分と言われた口です。
医学的な根拠と言うより、他施設や透析学会での方針・メーカーのうたい文句からそのように仰られたものと思われます。
勿論、病院の経営も絡んでいると推察しています。
それまでHDFの経験の無い施設でしたから、経験が無い部分を補う意味で他施設を参考に開始するのは構いませんし、仕方ない事だとは理解できます。
が、結果は個人的には以前より良くなったとは思えず、散々ごねて6時間のHDFにしていただいたのはご存知の通りです。
でも、元の条件に近くなったのは私のみで、他の患者さんは文句も言わずそのままの状態で続いています。
一度、一人の患者さんに「以前に比べて良くなったと思うか?自分は却ってきつくなった」と言われた事がありますが、医師やスタッフにはその後も言っていないようです。

自分で自分のデータを見てどうすれば良いだろう?と考え、疑問をスタッフにぶつけ続けられる患者はまだ良いのでしょう。
最終的に施設を変える事まで含め選択権は自分にある事を理解しているからです。
が、それを行えない患者が多い事を考えると、どうすれば良いのだろうと思うこの頃です。

草刈先生が提言されていることがもっと広く認知されていく事を願うばかりです。
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【33890】Re:透析患者と健康?食品・・・
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 mars  - 15/7/22(水) 13:26 -

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   ▼kusakariさん:
>TVや知人から仕入れた健康食品系の「物」を使用してよいかと時々聞かれますが(聞かれるだけまし)、一応は調べますが、科学的な判断は出来ませんとお答えする事が多いですねえ。

ご無沙汰しています。

以前、かなりの低血圧に悩まされていた時からL-カルニチンとCoQ10を医師と相談して飲み始めました。透析を開始して25年くらいの時だったかと。
幸い効果があり、血圧は正常値になり、心胸比も38%から43%程に改善されました。
ついでに花粉症が改善されたと言うおまけまで。笑
それ以来、エルカルチンを貧血改善の為に静注している今でも、止めていません。
明らかに身体も楽になりましたし。

それ以外に現在は亜鉛も飲んでいます。
亜鉛を摂り始めたきっかけは、それまで逆流性食道炎に対する処方でずっと飲んでいたプロトンポンプ阻害薬が亜鉛吸収も阻害すると言う話からです。
結局、この手の薬はあまり長期に渡って飲むものではないと、それすら止め亜鉛も飲み続けていますが、シャント肢の血管修復が良くなったのか、穿刺後の血管が固くなると言った症状が殆ど見られなくなりました。
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【33889】Re:北海道で臨時透析を受けます
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 strong26  - 15/7/22(水) 10:03 -

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   何年かぶりの家族旅行です、楽しみにしています。

いろいろありがとうございます。
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【33888】Re:北海道で臨時透析を受けます
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 うた  - 15/7/21(火) 0:59 -

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   たのしい旅になりますように(^^)
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【33887】Re:北海道で臨時透析を受けます
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 うた  - 15/7/21(火) 0:56 -

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   おじゃましております(^^ゞ
以前は通ってる透析施設の職員さんたちがこの夏祭りの舞踊パレードに出てたです(^^)
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【33886】Re:北海道で臨時透析を受けます
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 strong26  - 15/7/20(月) 23:31 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>▼strong26さん:
>>こちらの掲示板をこういう使い方をして良いか分かりませんが。
>
>どうぞどうぞ、ご自由にお使いください。

ありがとうございます・
>
>えっと、ネットワークビジネスへの誘いとかは、×ですが(笑)。
>
>>
>>今月31日(金曜日)旭川市Dクリニック 夜透析
>>8月3日(月曜日)札幌市M病院 昼透析
>>
>>患者さんおよびスタッフの皆様よろしくお願いします。
>
>
>良いですね北海道旅行。
>
>私も行きたい。
>
>食べすぎ用心?

そうなんです。そこが問題です。

前に新潟で透析した時に4キロ除水でかなり先生に怒られました。

4キロ除水する患者はうちにはいないといわれてしまいました。
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【33885】Re:北海道で臨時透析を受けます
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 strong26  - 15/7/20(月) 23:27 -

引用なし
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   コメントありがとうございます。

お祭りがあることを知りませんでした。

早め早めで移動します、情報助かりました。
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【33884】Re:北海道で臨時透析を受けます
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 kusakari  - 15/7/20(月) 21:54 -

引用なし
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   ▼うたさん:

にぎやかそうですね。

いつか行きたいです。


>お久しぶりにこちらに書き込みさせていただきます(^^ゞ

うたさん流言葉遊び? たまには読みたいですなあ。
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【33883】Re:北海道で臨時透析を受けます
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 kusakari  - 15/7/20(月) 21:53 -

引用なし
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   ▼strong26さん:
>こちらの掲示板をこういう使い方をして良いか分かりませんが。

どうぞどうぞ、ご自由にお使いください。

えっと、ネットワークビジネスへの誘いとかは、×ですが(笑)。

>
>今月31日(金曜日)旭川市Dクリニック 夜透析
>8月3日(月曜日)札幌市M病院 昼透析
>
>患者さんおよびスタッフの皆様よろしくお願いします。


良いですね北海道旅行。

私も行きたい。

食べすぎ用心?
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【33882】Re:北海道で臨時透析を受けます
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 うた  - 15/7/20(月) 13:55 -

引用なし
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   お久しぶりにこちらに書き込みさせていただきます(^^ゞ

自分は旭川の違う施設で透析を受けているのですが、たぶんDクリと言うと駅から遠くもなく近くもないあのクリニックですね(^^)
30日から1日まで旭川夏祭り真っ只中で中心部の夜の繁華街は出店と人出でかなり賑やかです。
併せて中心部の道路が一部閉鎖になり、宿泊される場所によっては車移動されるのでしたらば迂回する必要が出るかもしれないのでお気をつけくださいませ(^^;)

旭川さんろくまつり公式
http://www.36fes.com/

旭川烈夏七夕まつり公式
http://www.rekka.org/

旭川駅・ガーデン公式
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/kitasaito/garden.htm
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【33881】北海道で臨時透析を受けます
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 strong26  - 15/7/20(月) 8:33 -

引用なし
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   こちらの掲示板をこういう使い方をして良いか分かりませんが。

今月31日(金曜日)旭川市Dクリニック 夜透析
8月3日(月曜日)札幌市M病院 昼透析

患者さんおよびスタッフの皆様よろしくお願いします。
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【33880】Re:HDFだから、4時間で良い?
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 kusakari  - 15/7/19(日) 17:44 -

引用なし
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   ▼ヌーボー22さん:

>QBを上げて
>後補液HDF
>にすると
>4時間でも おなじKT/V
>β2MGも 同じ除去率
>にするのは 可能かと

透析液量を、補液分増やせばそうなりますね。

この場合、β2MGの除去量はHDよりも増えますね。
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【33879】Re:HDFだから、4時間で良い?
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 ヌーボー22  - 15/7/18(土) 23:11 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:

QBを上げて
後補液HDF
にすると
4時間でも おなじKT/V
β2MGも 同じ除去率
にするのは 可能かと
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