Ｃ－ＢＯＡＲＤ
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▼ 【35099】リンのコントロール ヌーボー24 17/6/30(金) 11:48 [未読]
【35100】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/1(土) 5:08 [未読]
【35102】Re:リンのコントロール 草刈 17/7/1(土) 6:22 [未読]
【35103】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/1(土) 7:46 [未読]
【35101】Re:リンのコントロール 草刈 17/7/1(土) 6:22 [未読]
【35104】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/1(土) 7:57 [未読]
【35105】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/1(土) 14:48 [未読]
【35106】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/1(土) 16:31 [未読]
【35107】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/1(土) 17:34 [未読]
【35110】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/2(日) 22:48 [未読]
【35111】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/3(月) 6:16 [未読]
【35117】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/19(水) 7:11 [未読]
【35124】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/26(水) 2:09 [未読]
【35125】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/26(水) 7:12 [未読]
【35126】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/26(水) 17:59 [未読]
【35127】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/28(金) 11:24 [未読]
【35128】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/28(金) 16:53 [未読]
【35130】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/28(金) 23:39 [未読]
【35131】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/29(土) 5:26 [未読]
【35132】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/29(土) 7:32 [未読]
【35136】Re:リンのコントロール jp2kik 17/8/4(金) 6:09 [未読]
【35137】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/8/4(金) 6:47 [未読]
【35099】リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/6/30(金) 11:48 -
引用なし
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   透析歴　24年
6.5時間　ＱＢ330　ＤＷ75　週3回
レグバラ75ｍｇ　オキサロールとの併用　高リンにより　減量ちゅう
Ｃａは　オキサロールの減量で　8台に下がる
Ｉ－ＰＴＨは　235
レナジェル　16錠/日
ＡＬＰ　170　大きな変動はなし

2年ほど前から　リンが上昇
最近は　6.5～7.0近くにもなります
たべる量は　体重の増加量からも　増えていません。

ｎＰＣＲは　0.9台と　低め　たんぱくの採り過ぎではないと　考えているんですが、
1週間の食事内容を診てもらうことになっています。

まだ透析量が　足らないのでしょうか。

腸での　リンの吸収率だけが良くなっているのでしょうか。

副甲状腺は　2腺　大きくなっています。
【35100】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/1(土) 5:08 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：
>透析歴　24年
>6.5時間　ＱＢ330　ＤＷ75　週3回
>レグバラ75ｍｇ　オキサロールとの併用　高リンにより　減量ちゅう
>Ｃａは　オキサロールの減量で　8台に下がる
>Ｉ－ＰＴＨは　235
>レナジェル　16錠/日
>ＡＬＰ　170　大きな変動はなし
>
>2年ほど前から　リンが上昇
>最近は　6.5～7.0近くにもなります
>たべる量は　体重の増加量からも　増えていません。
>
>ｎＰＣＲは　0.9台と　低め　たんぱくの採り過ぎではないと　考えているんですが、
>1週間の食事内容を診てもらうことになっています。
>
>まだ透析量が　足らないのでしょうか。
>
>腸での　リンの吸収率だけが良くなっているのでしょうか。
>
>副甲状腺は　2腺　大きくなっています。


　　私の感想なのですが、リン上昇の元は、外からなのか、内からなのか。
　　ヌーボーさんの普段の食事は、外食が多いか、家での自炊か。仮にコンビ　ニ弁当が多いとすると防腐剤を疑います。

　　外からのリンであれば、レナジェル増量・補液を下げてみるを試してみる　のも一方法かと。
　　内からとすれば、I-PTHは、やや高い。しかし、ALPは、それ程。骨からの　リン放出も考えがたい。細胞崩壊はどうなのかな。体重については、記載が
　ないので分りませんが・・・。

　　すみません。専門家ではないので、思いついたことしか書けません。
　　参考にもならんと思います。草刈先生何かありますか。
【35101】Re:リンのコントロール
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 草刈  - 17/7/1(土) 6:22 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：

一般論として

運動量が多い方はリンが上がり難いですね。

仕組みは謎です。　体内のリンの量は変わらなくても血中に出にくいのか。筋肉内で保持されるのか。
【35102】Re:リンのコントロール
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 草刈  - 17/7/1(土) 6:22 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

スナック菓子などではリンが上がりますね。
【35103】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/1(土) 7:46 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

過敏性腸症候群という持病もちで
食事内容　量　は　昔と同じです。
体重の減少もなく
透析量は　補液量を増やした分　血流量を増やして対応　昔と変わりません。

先生は食事量が　増えているんでは　疑ってます。
【35104】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/1(土) 7:57 -
引用なし
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   ▼草刈さん：
>▼ヌーボー24さん：
>
>一般論として
>
>運動量が多い方はリンが上がり難いですね。
>
>仕組みは謎です。　体内のリンの量は変わらなくても血中に出にくいのか。筋肉内で保持されるのか。

入院するたびに　食中毒になるたびに　ＤＷがドン　と　落ちる

結局　筋肉は　ドンドン痩せる一方　リンが上がりやすいのでしょうね。
【35105】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/1(土) 14:48 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：

>入院するたびに　食中毒になるたびに　ＤＷがドン　と　落ちる

>結局　筋肉は　ドンドン痩せる一方　リンが上がりやすいのでしょうね。


　　　ヌーボーさんは、透析中にアミノ酸を静注されていたかと。筋肉の
　　もとは体内にあるのですから、あとは運動（散歩が一番かと。できれば、
　　３０分以上毎日）ではないですか。

　　　もちろん何らかの運動はされていると推測致しますが・・・。
【35106】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/1(土) 16:31 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>▼ヌーボー24さん：
>
>>入院するたびに　食中毒になるたびに　ＤＷがドン　と　落ちる
>
>>結局　筋肉は　ドンドン痩せる一方　リンが上がりやすいのでしょうね。
>
>
>　　　ヌーボーさんは、透析中にアミノ酸を静注されていたかと。筋肉の
>　　もとは体内にあるのですから、あとは運動（散歩が一番かと。できれば、
>　　３０分以上毎日）ではないですか。
>
>　　　もちろん何らかの運動はされていると推測致しますが・・・。

透析で抜けるアミノ酸量は　200ｍｌの点滴程度では　足りませんが
入れないよりは　まし　なので　入れてます。

膝の皿の軟骨が　すり減ってしまっていて　あまり　歩きすぎると　痛むんです。
【35107】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/1(土) 17:34 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：

　　うーん。いたちごっこになりますが、透析でしかないですかね。
【35110】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/2(日) 22:48 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>▼ヌーボー24さん：
>
>　　うーん。いたちごっこになりますが、透析でしかないですかね。


透析量を増やすには　たんぱく摂取を　増やさないといけない
当然　リンの摂取も増える

せっかく透析量を増やしても　リンの摂取量が増えて　結局　いたちごっこ
かな

透析量を増やして　リンの薬が減る　という話を聞くけど

リンの薬が減るようでは　たんぱく質が　不足している　のかも
【35111】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/3(月) 6:16 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：

>透析量を増やすには　たんぱく摂取を　増やさないといけない
>当然　リンの摂取も増える

　　体内でのリンは、どのような形で存在しているのでしょうか。
　　Caと結合したリン酸カルシューム・単独でのリン酸イオン等々。
　　透析量を増やさず、現状のままでもこうした体内のリンを除去する手立て
　は無いのでしょうか。

>せっかく透析量を増やしても　リンの摂取量が増えて　結局　いたちごっこ
>かな
>
>透析量を増やして　リンの薬が減る　という話を聞くけど
>リンの薬が減るようでは　たんぱく質が　不足している　のかも

　　麺類を主とすれば、そうなりますよね。うちの医院でも一人そのような
　患者さんがおられるようですから。
【35117】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/19(水) 7:11 -
引用なし
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   ボトルＨＤＦからオンラインＨＤＦに切り替える

Ｃａ濃度2.5の透析液では　ＰＴＨの上昇

レグバラの増量　Ｃａの低下　リンは　下がらず

ビタミンＤ3の増量

リンの吸収率がアップ　同じ食事量でも　リンの吸収量を　増える

血中リンの上昇　血管外にもリンが　どんどんたまる

リンが上がりやすい状態になる

さらに血中リンが上昇

リンの少ない食事　リンの吸着剤を増やす

すぐには　血管外にたまったリンは　血管内よりも膨大にあり

リンの摂取を減らす　リンの吸着剤を増やしても　血管外のリンを減らすには　時間がかかる

栄養士さんの話では　1～数カ月かかるみたい。

ボトルＨＤＦの時は　一年のリンの平均は　4.58

オンラインＨＤＦ（透析液のＣａ濃度は2.5）になってから　じわりじわり　上昇
現在では　6.5前後

血液検査は　前月の比べて　どうなったか　見るのですが

年単位で　変化するのも　見てかないと　いけませんね。
【35124】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/26(水) 2:09 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：
>ボトルＨＤＦからオンラインＨＤＦに切り替える
>
>Ｃａ濃度2.5の透析液では　ＰＴＨの上昇
>
>レグバラの増量　Ｃａの低下　リンは　下がらず
>
>ビタミンＤ3の増量
>
>リンの吸収率がアップ　同じ食事量でも　リンの吸収量を　増える
>
>血中リンの上昇　血管外にもリンが　どんどんたまる
>
>リンが上がりやすい状態になる
>
>さらに血中リンが上昇
>
>リンの少ない食事　リンの吸着剤を増やす
>
>すぐには　血管外にたまったリンは　血管内よりも膨大にあり
>
>リンの摂取を減らす　リンの吸着剤を増やしても　血管外のリンを減らすには　時間がかかる
>
>栄養士さんの話では　1～数カ月かかるみたい。
>
>ボトルＨＤＦの時は　一年のリンの平均は　4.58
>
>オンラインＨＤＦ（透析液のＣａ濃度は2.5）になってから　じわりじわり　上昇
>現在では　6.5前後
>
>血液検査は　前月の比べて　どうなったか　見るのですが
>
>年単位で　変化するのも　見てかないと　いけませんね。


　　ボトルＨＤＦの時の方がよかったのでは・・・。
　　何故切り替えられたのでしょうか。
　　
　　ご本人の意思でなければ、病院の都合か。現状の透析液にこだわられる
　理由が分かります。
【35125】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/26(水) 7:12 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>　　ボトルＨＤＦの時の方がよかったのでは・・・。
>　　何故切り替えられたのでしょうか。
>　　
>　　ご本人の意思でなければ、病院の都合か。現状の透析液にこだわられる
>　理由が分かります。

ボトルＨＤＦからオンラインＨＤＦに切り替えた理由
ボトルＨＤＦよりもオンラインＨＤＦのほうが　長生きできる可能性が高いと
判断しました。
オンライン大量前補液ＨＤＦを　いっぺん　やりたかった。
正式にオンラインＨＤＦができる環境がそろった（水質の問題もクリアー）
技師さんの仕事が減る（クリニック側の都合）
ＨＤＦの多くの患者さんに提供できる（クリニック側の都合）
新築移転して　夜間遅い患者さんのベットの位置には　ボトルＨＤＦはございません。ので　ボトルＨＤＦを行うのなら　午前からの透析になります。（
クリニックの事情）
オンラインＨＤＦで　大きな不具合がない限り　ボトルＨＤＦにも戻れません。

ＰＴＨの上昇は
予想通りになってしまいました。

レグバラ50ｍｇ＝パーサビブ2.5ｍｇ　が同じ効果らしい話を聞きました。
レグバラ100ｍｇが上限ですが
パーサビブなら　15ｍｇが上限で
レグバラに置き換えると　300ｍｇ　相当になります。

副甲状腺機能亢進症の治療は
ビタミンＤ3

ビタミンＤ3とレグバラ

ビタミンＤ3とパーサビブ

と　最後は　パーサビブを使うようになるみたいです
現在　レグバラ75ｍｇ　ですが　まだ　ＰＴＸまでには　時間があるようです。
【35126】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/26(水) 17:59 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：

>オンライン大量前補液ＨＤＦを　いっぺん　やりたかった。

　　大量前補液とは、４０Ｌと記載されていますが、時間当たりではどれほど
　でしょうか。

>ＰＴＨの上昇は
>予想通りになってしまいました。

　　透析患者は、うちのＤｒは、ＰＴＨは、上がっていくものという認識
　です。それ以上のというか、更に詳しい事柄は聞いたことがありません。

　　私は、必死になって調べました。ＰＴＨ値が年々上昇傾向ある事は、１０　年以上透析を続けていれば、自身で気がついてきます。
　　今のところ、ＰＴＨ上昇には、腎臓でつくられる１α位の水酸化が減少
　するにつれ、上がる。要は、活性化ビタミンＤの血液中の濃度が下がると。

　　それ以外には、体内でのビタミンＤ（天然ＶＤと肝臓でのビタミンＤ水酸
　化ビタミンＤ不足乃至欠乏）の濃度不足・欠乏。

　　あるいは、原発性副甲状腺機能亢進症の作用。

　　また、低カルシューム血症の場合もＰＴＨは、上昇するのでは・・・。
　　低Ｃａは、ビタミンＤ（天然）の欠乏でも起こるようですし、透析液の
　　Ｃａ濃度によっても起こりえるのでは。

　それ以外に考えられる事柄をご存知で有れば、お教え下さい。
　透析患者であるからという理由だけではＰＴＨ上昇の説明は、不足しているような気が致しますが・・・。

　　
>副甲状腺機能亢進症の治療は

　原発性でしょうか、二次性でしょうか。どちらでも対処は同じなのかな。

>ビタミンＤ3
>
>ビタミンＤ3とレグバラ
>
>ビタミンＤ3とパーサビブ
>
>と　最後は　パーサビブを使うようになるみたいです
>現在　レグバラ75ｍｇ　ですが　まだ　ＰＴＸまでには　時間があるようです。

　ヌーボーさんは、副甲状腺が過形成だったのかな。無尿では、リンの排出は、出来ない筈。極力透析で抜くに尽きますが・・・・。

　何だかまとまりのない文章になってしまいました。お許しあれ。
【35127】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/28(金) 11:24 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

大量補液
たぶん　平均4時間なので　10Ｌ/ｈ　になるのでは

保存期からすでに　ＦＧＦ23は　上昇していると聞きます
保存期から　しっかり　ビタミンＤ3　リン　Ｃａ　ＢＡＰ　ＰＴＨ　を
検査し　薬　食事　などで　管理しておくべきだと思います。

透析患者なので　2次性

透析液のＣａ濃度が　低めにすれば　血中イオン化Ｃａ濃度は　急に低下
ＰＴＨは　分泌を増やすと思います。
ボトルＨＤＦの補充液のＣａ濃度は　3.5　と　高いので　透析液Ｃａ2.5
で　ちょうどよかったのですが　オンラインＨＤＦになり　Ｃａは　下がります　体内から　Ｃａは　抜けます。

過形成
エコー検査では　大きさしか　わかりませんので　

週3回の透析では　透析量を増やせば　食事量　たんぱく質も　増やすことになります　たんぱく質を　増やせば　リンも当然増えます。
なので　透析でリンをコントロールするのは難しく　リンの吸着薬　を
増やすのが　良いのかと
【35128】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/28(金) 16:53 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：

>大量補液
>たぶん　平均4時間なので　10Ｌ/ｈ　になるのでは

　　補液総量は、４時間で４０Ｌ。ヌーボーさんは、ボトルＨＤＦ時
　１時間当たりの補液量は、いかほどでした。１０Ｌより多いと思っていまし　たが・・・。
>
>保存期からすでに　ＦＧＦ23は　上昇していると聞きます
>保存期から　しっかり　ビタミンＤ3　リン　Ｃａ　ＢＡＰ　ＰＴＨ　を
>検査し　薬　食事　などで　管理しておくべきだと思います。

　　アドバイスありがとうございます。現在鋭意実施中。
>
>透析患者なので　2次性
>
>透析液のＣａ濃度が　低めにすれば　血中イオン化Ｃａ濃度は　急に低下
>ＰＴＨは　分泌を増やすと思います。
>ボトルＨＤＦの補充液のＣａ濃度は　3.5　と　高いので　透析液Ｃａ2.5
>で　ちょうどよかったのですが　オンラインＨＤＦになり　Ｃａは　下がります　体内から　Ｃａは　抜けます。
>
>過形成
>エコー検査では　大きさしか　わかりませんので　

　　過形成は、副甲状腺全てが肥大していると理解しています。違っていたら
　訂正してください。
>
>週3回の透析では　透析量を増やせば　食事量　たんぱく質も　増やすことになります　たんぱく質を　増やせば　リンも当然増えます。
>なので　透析でリンをコントロールするのは難しく　リンの吸着薬　を
>増やすのが　良いのかと

　　リンの吸着薬は、何を服用されているのでしょうか。金属を含むチュアブ　ル錠は、以前私も使いましたが、よく効きました。効きすぎて吸着薬を一切
　なしにしたほどでした。

　　透析時間は、以前の６時間半ではないのですか。４時間であれば、透析で　リンを抜く事は至難の業と思います。補液量を少しダイアライザーに回さな　いとキツイのでは・・・・。
【35130】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/28(金) 23:39 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

ボトルＨＤＦ　3.2Ｌ/ｈ　5時間　＋　ＨＤ　1.5時間　です

リンの吸着薬は　レナジェルです。ランタンは　骨への沈着が　気になり使ってません。それと　便が緩くなる薬は　苦手です。

透析時間は　終了時間が　21時30分　と決められているので
患者さんが　どんどん増えて　開始時間が　15時を　回ります。
今日は　6時間24分　でした。

ＱＤ700　ＱＳ300　ＱＢ330　は　今のところ崩したくないんです。
せっかく　オンラインＨＤＦので　少量の補液量は　面白くない。
今のところ110Ｌ/1回　の総補液量ですが　全然問題ないです。
【35131】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/29(土) 5:26 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：

　　安心いたしました。レナジェル（ホスブロック錠）は、何錠/日ですか。
　ボトルＨＤＦとほぼ同様な透析。透析液ですか。問題は。

　　おそらく、Ｃａの低下・リンの上昇。ＰＴＨの上昇。全ての元は、Ｃａ
　にあるような。Ｃａ低下が、単なるＣａの摂取不足か、２５ＯＨＤ（肝臓
　で水酸化されたＶＤ）不足か。それも合わせた透析液濃度か。

　　悩みますね。
【35132】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/29(土) 7:32 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>▼ヌーボー24さん：
>
>　　安心いたしました。レナジェル（ホスブロック錠）は、何錠/日ですか。
>　ボトルＨＤＦとほぼ同様な透析。透析液ですか。問題は。

5　6　6　17錠　です。

ボトルＨＤＦの場合
透析液のＣａ濃度は　2.5（理論値）　補液（サブラット）のＣａ濃度は　3.5
なので　合わせると大体　2.7～2.8　のＨＤと同じ　

オンラインＨＤＦの場合　透析液のＣａ濃度　2.5　補液も　Ｃａ濃度　2.5
なので　2.5のＨＤと同じになります。

Ｃａ濃度2.5の透析液では　透析によって　
血中イオン化Ｃａの低下　総Ｃａの低下になります。

透析中のＰＴＨを1時間ごとに　測定すると　面白いと　思いますよ。
【35136】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/8/4(金) 6:09 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：

　「副甲状腺機能亢進症の治療は
ビタミンＤ3

ビタミンＤ3とレグバラ

ビタミンＤ3とパーサビブ

と　最後は　パーサビブを使うようになるみたいです。」
　
　上記の記述を、ヌーボーさんは、どこでお知りになりました。出典が
分かるのでしたらご教示願えませんか。

　当然副甲状腺機能亢進症は、後発（二次性）の方だと思いますが・・・。
【35137】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/8/4(金) 6:47 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

パーサビブの勉強会があって

副院長先生より　聞きました。

レグバラが使えなかった患者さん2名に　パーサビブを開始

ＰＴＨは　ガイドライン内に落ち着いています。
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