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▼ 【29153】気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 山羊 12/3/16(金) 0:00 [未読]
【29157】Re(1):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 さっちゃん 12/3/16(金) 1:20 [未読]
【29177】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 山羊 12/3/16(金) 21:25 [未読]
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【29178】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 山羊 12/3/16(金) 21:27 [未読]
【29159】Re(1):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 kusakari 12/3/16(金) 6:08 [未読]
【29179】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 山羊 12/3/16(金) 21:29 [未読]
【29197】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 ふらんどる 12/3/18(日) 13:56 [未読]
【29198】Re(3):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 kusakari 12/3/18(日) 16:11 [未読]
【29176】Re(1):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 すーさん 12/3/16(金) 20:01 [未読]
【29180】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 山羊 12/3/16(金) 21:31 [未読]
【29199】Re(1):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 はまちゃん 12/3/18(日) 22:09 [未読]
【29200】保険点数の微妙さ kusakari 12/3/19(月) 7:45 [未読]
【29207】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 山羊 12/3/19(月) 19:59 [未読]
【29208】Re(3):気をつけよう、甘い言葉と短時間透析 はまちゃん 12/3/19(月) 21:31 [未読]
【29212】5時間HD　vs　on-lineHDF kusakari 12/3/20(火) 10:49 [未読]
【29213】「ヘモダイアフィルターを使うべし」 とらさん 12/3/20(火) 14:19 [未読]
【29214】Re(1):「ヘモダイアフィルターを使うべし」 ヌーボー19 12/3/20(火) 14:55 [未読]
【29215】疑義解釈資料待ちかもしれません とらさん 12/3/20(火) 17:34 [未読]
【29238】Re(1):疑義解釈資料待ちかもしれません ヌーボー19 12/3/24(土) 6:55 [未読]
【29216】Re(1):5時間HD　vs　on-lineHDF はまちゃん 12/3/20(火) 19:36 [未読]
【29217】ヘモダイアフィルター kusakari 12/3/21(水) 4:34 [未読]
【29219】Re(1):ヘモダイアフィルター はまちゃん 12/3/21(水) 21:34 [未読]
【29218】薬事法上がナントカ、らしいのですが・・・ とらさん 12/3/21(水) 20:33 [未読]
【29153】気をつけよう、甘い言葉と短時間...
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 山羊  - 12/3/16(金) 0:00 -
引用なし
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   この４月の保険改定で、いわゆるオンラインHDFには、時間区分がつきませんでした。
当然、オンラインHDFは、透析時間を短縮するための「便法」ではありませんが、
2002年の時間区分撤廃の保険改定後、４時間未満の短時間透析が増加したのと同様に、
今後、「短時間オンラインHDF」という病気が流行る可能性があります。

今日、オンラインHDFを受ける患者さんの透析時間の短縮を検討している施設がある
という情報を得ました。主なターゲットは４時間を越える透析の患者さんの様です。

なんと言って、説得するのでしょうかねえ。
「オンラインHDFは『魔法の治療』だから、４時間もやれば十分な効果が出る」かな、
「オンラインHDFは『効率が高い治療』だから、透析時間は短くてよくなった」かな…。

血液透析/血液透析濾過で、より重要なのは、オンラインHDFかどうかではなく、
基本となる透析条件（回数、時間、血流量など）を向上させることです。

私が「５時間透析」か、「４時間オンラインHDF」の選択を迫られたら、
迷わず前者〜「５時間透析」を選択します。
皆さん、甘い言葉に騙されてはいけません。
【29157】Re(1):気をつけよう、甘い言葉と...
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 さっちゃん  - 12/3/16(金) 1:20 -
引用なし
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   上げておきましょう・・・おやすみなさい
【29158】Re(1):気をつけよう、甘い言葉と...
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 のい  - 12/3/16(金) 1:35 -
引用なし
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   ▼山羊さん：

>私が「５時間透析」か、「４時間オンラインHDF」の選択を迫られたら、
>迷わず前者〜「５時間透析」を選択します。
>皆さん、甘い言葉に騙されてはいけません。

全く同じことを危惧していました。
３時間オンラインＨＤＦが流行する予感すら感じます。
現在のダイアライザーではβ2ＭＧ領域までは
「５時間透析」＞「４時間オンラインHDF」でしょう。おそらく。
６時間透析の優位性は尚更と思ってます。
６時間オンラインHDFならことさらでしょう。
あ、エビデンスなしです。
【29159】Re(1):気をつけよう、甘い言葉と...
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 kusakari  - 12/3/16(金) 6:08 -
引用なし
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   ▼山羊さん：

小生の愚考ではやはり，ＨＤＦは，従来のＨＤの点数に例えば100点とか200点とかを加算する方法が良かったでしょう．

開業してしばらくは4時間HDFしかやっていなかった小生が言うのだから間違い有りません，

透析時間はHDFをやっていても長くないといけません．
【29176】Re(1):気をつけよう、甘い言葉と...
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 すーさん  - 12/3/16(金) 20:01 -
引用なし
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   ▼山羊さん：

時間を減らしたオンラインHDFを行って、なおかつ透析液が２０％価格上昇したことから、QDも下げたりして
【29177】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と...
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 山羊  - 12/3/16(金) 21:25 -
引用なし
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   ▼さっちゃんさん：
>上げておきましょう・・・おやすみなさい

夜更かしは、お肌によくないですよ、お嬢さん。
【29178】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と...
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 山羊  - 12/3/16(金) 21:27 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>現在のダイアライザーではβ2ＭＧ領域までは
>「５時間透析」＞「４時間オンラインHDF」でしょう。おそらく。
>６時間透析の優位性は尚更と思ってます。

はい。ダイアライザーの性能がよくなりましたので、
除去効率のみでは、HDFの優位性がわかりにくくなりました。

いずれにしても、回数と時間を疎かにしてはいけないということです。
【29179】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と...
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 山羊  - 12/3/16(金) 21:29 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>小生の愚考ではやはり，ＨＤＦは，従来のＨＤの点数に例えば100点とか200点とかを加算する方法が良かったでしょう．

なぜ、時間区分を作らなかったのか？　以下、ブラックな勘ぐり。

３時間オンラインHDFで、一時、透析施設に稼がせる
→患者さんの予後が悪化する
→透析患者が減って、総透析医療費が減る
→オンラインで値上げした分以上に節約できる

書いている方の背筋が…。
【29180】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と...
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 山羊  - 12/3/16(金) 21:31 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>なおかつ透析液が２０％価格上昇したことから、QDも下げたりして

あっ、これを書くの忘れていました。

総Qdが400でオンラインHDFとか、なんちゃってオンラインが流行るかも…。
【29197】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と...
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 ふらんどる  - 12/3/18(日) 13:56 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

> ＨＤＦは，従来のＨＤの点数に例えば100点とか200点とかを加算する方法が良かったでしょう．

たしかにこういう設定が一番自然な感じもしますが、どうしてなんでしょうか？

深読みすれば、なにか「ねらい」があると思われてなりません。
（今回の改訂によるオンラインＨＤＦの動向をみてみるとか？）

うちの病院は、オンラインＨＤＦ新規（一部）導入にむけて
メリット・デメリット等の拾い出しに始まって
収支（回収）などいろいろ検討をしていたようですが
点数が確定して、導入は、なくなったようです。
【29198】Re(3):気をつけよう、甘い言葉と...
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 kusakari  - 12/3/18(日) 16:11 -
引用なし
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   ▼ふらんどるさん：

>深読みすれば、なにか「ねらい」があると思われてなりません。
>（今回の改訂によるオンラインＨＤＦの動向をみてみるとか？）

でしょうね．

やりたい方は認めてあげますけど，利益誘導はしませんよ．ということなのでしょう．

所詮，HDF自体の施行率が数％ですから，あまり大きな声が出なくても仕方が無いでしょうし，
HDFなんて不要だとの意見をお持ちの方も多いようです．

>うちの病院は、オンラインＨＤＦ新規（一部）導入にむけて
>メリット・デメリット等の拾い出しに始まって
>収支（回収）などいろいろ検討をしていたようですが
>点数が確定して、導入は、なくなったようです。

短期間単位のそろばん勘定ではそうなるのでしょう．

透析液の清浄化もETRFの設置も，HDでも必須だと思うのですけどね．

認可された機器じゃないと出来ないというのが大きな敷居でしょう．
【29199】Re(1):気をつけよう、甘い言葉と...
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 はまちゃん  - 12/3/18(日) 22:09 -
引用なし
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   ▼山羊さん：
>今日、オンラインHDFを受ける患者さんの透析時間の短縮を検討している施設がある
>という情報を得ました。主なターゲットは４時間を越える透析の患者さんの様です。

こんばんは☆
上記のお話の前に、疑問に思っていることがあります。

今回の改訂で実質的に低い評価をうけるのは、５時間以上のオンラインＨＤＦということに
なりますよね。

例えば、病歴に一定年数以上の制限がついたり、オンラインＨＤＦ認可機に限定するなど、
ルールとしての取り決めには、不満はあれど従うしかないのでしょう。

しかし今回の場合、
過去には時間区分を、今回はオンラインＨＤＦを認めておきながら、５時間未満はＨＤより高く、
５時間以上はＨＤより低い。

これって明らかに、合理的な理由もなければ、整合性にも非常に問題があると思っています。

これに対し透析医会等（勿論、患者会もですが）で厚労省に説明を求めたりすることは
ないのでしょうか？

もし、情報をお持ちの方がいらしたらお聞きしたいです。よろしくお願いします。
【29200】保険点数の微妙さ
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 kusakari  - 12/3/19(月) 7:45 -
引用なし
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   ▼はまちゃんさん：
>しかし今回の場合、
>過去には時間区分を、今回はオンラインＨＤＦを認めておきながら、５時間未満はＨＤより高く、
>５時間以上はＨＤより低い。
>
>これって明らかに、合理的な理由もなければ、整合性にも非常に問題があると思っています。

仰るとおりですね。
ただし，保険診療はすべての方からみて整合性が有るかと言うと，そうではない事も多々。

ただ，5時間以上HDFを受けている患者が圧倒的に少数であるという事も事実で，最大公約数的な所に主眼を置いて，足したり引いたりしているのも事実。

>これに対し透析医会等（勿論、患者会もですが）で厚労省に説明を求めたりすることは
>ないのでしょうか？

こういう事は常に議論され，改正，もしくは改悪され，常に変化し続けています。

ただ，本体の改訂は二年ごとですので，待つしかないですね。

30万人超の維持透析患者に，恐らく1.5兆円程度の医療費が投下されておりますので，すべて希望通りと言うわけにはいかないでしょう。
【29207】Re(2):気をつけよう、甘い言葉と...
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 山羊  - 12/3/19(月) 19:59 -
引用なし
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   ▼はまちゃんさん：
>今回の改訂で実質的に低い評価をうけるのは、５時間以上のオンラインＨＤＦということに
>なりますよね。

はい。そのとおりです。
2008年の透析時間を大切にする改定の主旨とは、今回の改定はずれてきていると思います。
しかし、従来のオフラインHDFとは整合性があるという見方もできます。


>ルールとしての取り決めには、不満はあれど従うしかないのでしょう。

はい。我々、医療者は、基本的に「お上の定めたルール」には従うしかありません。


>過去には時間区分を、今回はオンラインＨＤＦを認めておきながら、５時間未満はＨＤより高く、５時間以上はＨＤより低い。
>これって明らかに、合理的な理由もなければ、整合性にも非常に問題があると思っています。

はい。長時間オンラインHDFが当然と思っている立場では、医学的に極めて不合理です。

ただし、５時間を超える長時間透析を、信念を持ってやっている方がおられる様に、
オンラインHDFでも時間が大切と考える人は、５時間HDF等を続けるでしょう。


>これに対し透析医会等（勿論、患者会もですが）で厚労省に説明を求めたりすることはないのでしょうか？

今回は、これが決定事項ということです。
透析医学会や透析医会が、正式に説明を求めれば、何らかの回答はあるかもしれません。
しかし、この診療報酬体系に不満があれば、次回以後に改定をお願いするより他に、方法はありません。

あまり期待に応えるレスになっていなくて、すいません。
「なんちゃってオンラインHDF」が、流行らないことを祈っています。
【29208】Re(3):気をつけよう、甘い言葉と...
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 はまちゃん  - 12/3/19(月) 21:31 -
引用なし
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   kusakari先生、山羊先生ありがとうございます。

あまり取り柄のない我が施設ではありますが、
透析機の水質検査は毎週実施、ＥＴＲＦ２本も２か月毎の交換、とそこそこ納得のいく環境下で
オンラインＨＤＦを受けています。当然コストもかかっています。
でも、４月以降も何も変わることなく続いていくでしょう。

今回オンラインＨＤＦに点数がついたことは、大きな前進です。

ただ、まさか　５時間以上ＨＤ＞５時間以上ＨＤＦ　の評価を受けるとは思っていませんでした。
解せない、とにかく、解せない。。。
ちょっとだけ気持ちが折れそうになってしまいました。

いえいえ、折れてる場合ではありませんね。２年後、せめてＨＤと対等な評価をもらえるよう
しっかり透析して、さらに元気度をＵＰしたいと思います。

そして私も、短時間ＨＤＦ病が流行らないようお祈りしたいと思います☆
【29212】5時間HD　vs　on-lineHDF
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 kusakari  - 12/3/20(火) 10:49 -
引用なし
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   ▼はまちゃんさん：

ヘモダイアフィルターを使えば，ＨＤＦの方が経費が高くなるので，それを見越しての事でしょう。
【29213】「ヘモダイアフィルターを使うべ...
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 とらさん  - 12/3/20(火) 14:19 -
引用なし
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   日本透析医会ＨＰにて、水質確保加算の算定や
ヘモダイアフィルター使用についてのＱ＆Ａが出ていました。

http://www.touseki-ikai.or.jp/htm/03_info/doc/20120319_fee_revising.pdf

もしこれで確定となると、ダイアライザーを使って
オンラインＨＤＦをやっていた施設は不便かもしれません。
月末に出るであろう、厚生労働省からの正式通達を待ちたいと思います。
【29214】Re(1):「ヘモダイアフィルターを...
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 ヌーボー19  - 12/3/20(火) 14:55 -
引用なし
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   ▼とらさんさん：

ボトルHDFしかやっていませんが　最近　私のそばの患者さんたち　ABH-FからPESーSEαの変えたところです。また　元に戻すことになるんでしょうね。

技師さんに聞くと
コンソールの入り口で超純粋透析液になっているので　認可マシーンさえ　つなげれば　オンラインHDFはできます。1台だけつないで　
水質加算は　200名全員に　2　で算定できるんですね。
院長に一台だけ買ってもらいましょうか　156回×200名×120円＝3744000円　2年もすれば　元がとれそうですね。
施設第一号　として　オンラインHDF　MFX-25U　24L/H　ＱＢ350　6.5時間　の条件を提案しましょう
【29215】疑義解釈資料待ちかもしれません
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 とらさん  - 12/3/20(火) 17:34 -
引用なし
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   厚労省から二十何日かあたりに疑義解釈資料（Ｑ＆Ａ集）が出され、
そこに「薬事法上まずいので、ヘモダイアフィルターを使うこと。
ＨＤＦにダイアライザーは一切使用不可。」と明記されたら
今度こそはルール確定となるんじゃないかと思っています。

ちなみに長時間オンラインＨＤＦの実施ですが、
施設側にはかなりの経営負担がかかるので
以前よりもゴーサインを出してもらうのが厳しくなるかもしれません。

せっかく長時間透析が普及してきただけに、
逆行しかねない要素があれこれ出てきているのが心配です。

うちの地域ははガス代、電気代の上昇がずっと止まらず、
さらに東電の問題を受けて春から急激な値上げとなります。
透析液の２割ＵＰも重なり、より一層厳しい状況です。

浄水にかかる電気代がかさむという理由で
水道代まで引き上げられないことを祈っています。
【29216】Re(1):5時間HD　vs　on-lineHDF
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 はまちゃん  - 12/3/20(火) 19:36 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼はまちゃんさん：
>
>ヘモダイアフィルターを使えば，ＨＤＦの方が経費が高くなるので，それを見越しての事でしょう。

はい、納得しました！

ただ、２年前にもこの話題が出ましたが、過去ログ等見ましてもヘモダイアフィルターが
何物やらさっぱりわかりません。

1.ダイアライザーとの構造上の違い
2.オンラインＨＤＦに使用するうえでのメリット・デメリット
3.ダイアライザーをオンラインＨＤＦに使用できない理由

以上、３点をご説明願えませんか？よろしくお願いします。
【29217】ヘモダイアフィルター
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 kusakari  - 12/3/21(水) 4:34 -
引用なし
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   ▼はまちゃんさん：
>1.ダイアライザーとの構造上の違い

有りません．

ファイバーの太さや長さを近似のダイアライザーとは変えたりと色々苦心されているようですが，
性能的にも基本的には現在の４型，５型のダイアライザーと同等であると思います．

昔のヘモダイアフィルターの中には，４型ダイアライザーのAPS-SAよりも除去性能や水分の透過性能が落ちるものもありました．

>2.オンラインＨＤＦに使用するうえでのメリット・デメリット

UFRが大きくないといけませんが，それも，ダイアライザーでも相等のものが有り，

ヘモダイアフィルターじゃなきゃダメじゃんという事は特にありません．

償還価格が高いので，メーカーはメリットが有るでしょう．
差額で医療機関にもメリットが？

>3.ダイアライザーをオンラインＨＤＦに使用できない理由

無いと思います．

想像では，いずれヘモダイアフィルターなる区分のものは無くなると思っています．
【29218】薬事法上がナントカ、らしいので...
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 とらさん  - 12/3/21(水) 20:33 -
引用なし
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   >ダイアライザーをオンラインＨＤＦに使用できない理由

薬事法で承認される際、ダイアライザーは血液透析用、
ヘモダイアフィルターは血液透析濾過用として
それぞれ通っているから、と勉強会等で何度か説明を聞きました。

薬事法にひっかかるからオンラインＨＤＦの時には
ヘモダイアフィルターを使って下さい、とのことでしたが・・・

ここ２年ヘモダイアフィルター問題に悩まされてきたので、
そろそろ公式にわかりやすい説明を出して欲しいと思っています。

【ダイアライザー】
定義イ〜血液が透析膜を介して灌流液と接することにより血液浄化を行うもの（回路を含む）であること。
【ヘモダイアフィルター】
定義２〜血液が透析濾過膜を介して灌流液と接することにより血液浄化を行いながら、限外濾過による血液浄化を行うもの（回路含む）であること。
【29219】Re(1):ヘモダイアフィルター
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 はまちゃん  - 12/3/21(水) 21:34 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：

ヘモダイアフィルターの位置づけは理解しました。
ありがとうございます。

でも、ボトルＨＤＦの方ってダイアライザー使用している気が・・・。

さて４月以降どうなるのでしょうか。
動向を見守りたいと思います。
【29238】Re(1):疑義解釈資料待ちかもしれ...
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 ヌーボー19  - 12/3/24(土) 6:55 -
引用なし
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   ▼とらさんさん：
昨日　技師副主任と　話しておきました　知っていて　メーカーとも話しているそうです。
技師のトップまでは　話が　でているので　あとは院長しだいで　オンラインHDFが　限定的に　導入される方向かな　？
場所は　機械室の一番近いところ　で　目が届きやすいところ　といえば　私のベットの位置　がベスト、DCS100の話も出ていました。
治療の優先順位を考えたら　私に声がかかるとは　思えませんが　淡い期待はしています。
辞退者が多く　順番が回ってきたなら　進んで　オンラインHDFをお願いします。透析時間は今のままで　血流量だけ　350に上げてもらう予定です。

私の横の患者さん　リクセルや　ボトルHDFを　やっていますが　症状が一向に改善されません　オンラインHDFで　ガンガン　やってみたいです。
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