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▼ 【34720】HD、HDF、によるアミノ酸損失。 草刈万寿夫 16/8/26(金) 17:43 [未読]
【34721】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失。 jp2kik 16/8/27(土) 6:27 [未読]
【34727】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失。 草刈万寿夫 16/8/28(日) 17:48 [未読]
【34728】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失。 jp2kik 16/8/29(月) 6:10 [未読]
【34729】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失。 ヌーボー23 16/8/29(月) 9:24 [未読]
【34730】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失。 jp2kik 16/8/29(月) 16:43 [未読]
【34733】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失。 ヌーボー23 16/8/29(月) 23:21 [未読]
【34724】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失。 ヌーボー23 16/8/27(土) 10:42 [未読]
【34720】HD、HDF、によるアミノ酸損失。
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 草刈万寿夫  - 16/8/26(金) 17:43 -
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   当院の検討では一治療あたり　20〜40gのアミノ酸が損失します。

このアミノ酸が全て生体に有意義に利用されると仮定すると、アルブミンの80〜160ｇに相当します。

こんな治療をしていたら、透析患者は速攻で死んでしまいます。

つまり、透析で除去しているアミノ酸は　　そもそも活用されなかった可能性のある物が沢山含まれているという事。

ですね。

健康な人の尿中にも、大量にアミノ酸が排出されています。

低アルブミン血症の過多にはキドミンなどのアミノ酸製剤を使用して良いでしょう。

が、日本平均の2倍程度の透析量ならば、透析によるアミノ酸除去をそんなに心配しなくても良い、というのは私の認識です。もちろん患者がどれだけ食べられるかが大事ですけどね。

実際、当院のＨＨＤ患者は週5回、5時間、血流300程度のＨＤを行っていますが、アルブミンは4あります。
【34721】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失...
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 jp2kik WEB  - 16/8/27(土) 6:27 -
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   ▼草刈万寿夫さん：
>当院の検討では一治療あたり　20〜40gのアミノ酸が損失します。
>このアミノ酸が全て生体に有意義に利用されると仮定すると、アルブミンの80〜160ｇに相当します。
>こんな治療をしていたら、透析患者は速攻で死んでしまいます。
>つまり、透析で除去しているアミノ酸は　　そもそも活用されなかった可能性のある物が沢山含まれているという事。ですね。

　すみません。先生の言われるアミノ酸とは、ペプチドとアルブミンの両方をさしているのでしょうか。

>健康な人の尿中にも、大量にアミノ酸が排出されています。

　アミノ酸は、言い換えれば蛋白ですよね。本来的な健常者の尿には、蛋白は、ふくまれていませんから、先生の健康な人とは、透析患者のなかの健康な人という意味ですよね。

>が、日本平均の2倍程度の透析量ならば、透析によるアミノ酸除去をそんなに心配しなくても良い、というのは私の認識です。もちろん患者がどれだけ食べられるかが大事ですけどね。
>
>実際、当院のＨＨＤ患者は週5回、5時間、血流300程度のＨＤを行っていますが、アルブミンは4あります。

　うらやましい。ほとんど儲けが出ない透析を貴院のなかで実施されているのですか。
【34724】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失...
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 ヌーボー23  - 16/8/27(土) 10:42 -
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   ▼草刈万寿夫さん：
>当院の検討では一治療あたり　20〜40gのアミノ酸が損失します。
>
>このアミノ酸が全て生体に有意義に利用されると仮定すると、アルブミンの80〜160ｇに相当します。

アルブミンの80〜160ｇではなく　

必須アミノ酸は　20〜40ｇのうちの　6〜13ｇ程度
これを食事量で補えば　良いのでは

>こんな治療をしていたら、透析患者は速攻で死んでしまいます。

アミノ酸の血中濃度が下がれば　その分　漏出量も減り　あるレベルで　安定するのでは、

>>つまり、透析で除去しているアミノ酸は　　そもそも活用されなかった可能性のある物が沢山含まれているという事。

活用されないアミノ酸　と　されるアミノ酸の　違いは　あるのでしょうか
透析では　大きさの違いで　分離できますが　大きいのでしょうか

>
>ですね。
>
>健康な人の尿中にも、大量にアミノ酸が排出されています。

オーバーフローのアミノ酸では
多すぎると　尿中のアミノ酸も増える

>
>低アルブミン血症の過多にはキドミンなどのアミノ酸製剤を使用して良いでしょう。
>
>が、日本平均の2倍程度の透析量ならば、透析によるアミノ酸除去をそんなに心配しなくても良い、というのは私の認識です。もちろん患者がどれだけ食べられるかが大事ですけどね。

4時間　ＫＴ/Ｖ1.4が　普通ですので　
8時間　ＫＴ/Ｖ2.8　でも　そう心配することは　ないのでしょうか
学会の発表で　オーバーナイト透析で　アミノ酸の点滴の話がありましたが
やはり　アミノ酸漏出が　心配されているのでは　

>実際、当院のＨＨＤ患者は週5回、5時間、血流300程度のＨＤを行っていますが、アルブミンは4あります。

アルブミンだけでは　評価は　難しいかと思います。


大丈夫　大丈夫　と説明するのは　大変難しいです。
心配　心配　というのは　簡単です。
【34727】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失...
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 草刈万寿夫  - 16/8/28(日) 17:48 -
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   ▼jp2kikさん：

アミノ酸はアミノ酸で、ペプチドでもアルブミンでもございません。
【34728】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失...
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 jp2kik WEB  - 16/8/29(月) 6:10 -
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   ▼草刈万寿夫さん：
>アミノ酸はアミノ酸で、ペプチドでもアルブミンでもございません。

　そうですね。くくるなら蛋白でしょうから。
　血液中には、肝臓からアミノ酸も出てきて、細胞に届けているようですから。

　食事量（蛋白質のみ）何グラムで、アミノ酸何グラムに相当しているのでしょうか。個々の固体で違うとは思いますが・・。

　先生が言われた、アミノ酸除去分相当が、食事量以上かどうか知りたいものですから。
【34729】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失...
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 ヌーボー23  - 16/8/29(月) 9:24 -
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   ▼jp2kikさん：

ガイドラインで　たんぱく質は　0.9〜1.2ｇ/ｋｇ/日　を　推奨すると

なっていますが、　平均的な透析量で　リンのことも考えての　上限です。

高効率の透析量では　果たして　どうなんでしょう。
【34730】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失...
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 jp2kik WEB  - 16/8/29(月) 16:43 -
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   ▼ヌーボー23さん：
>ガイドラインで　たんぱく質は　0.9〜1.2ｇ/ｋｇ/日　を　推奨すると
>なっていますが、　平均的な透析量で　リンのことも考えての　上限です。
>高効率の透析量では　果たして　どうなんでしょう。

　　　参考になります。ガイドライン気がつきませんでした。

　　　話はかわりますが、金　先生とは、どのような方なのでしょう。
　　　少し調べたのですが、よく分かりません。
　　　掲示板の３４７２６にアップしましたが・・・。
【34733】Re:HD、HDF、によるアミノ酸損失...
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 ヌーボー23  - 16/8/29(月) 23:21 -
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   ▼jp2kikさん：

あったこともありません
良く知りません。
が　うちの先生は　知っていました。
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