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▼ 【32483】オンラインHDFとボトルHDF　除去性能比較 ヌーボー21 13/11/23(土) 8:32 [未読]
【32487】Re(1):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... Nishi 13/11/23(土) 21:32 [未読]
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【32508】Re(6):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... ヌーボー21 13/11/27(水) 12:09 [未読]
【32503】Re(2):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... ヌーボー21 13/11/25(月) 9:45 [未読]
【32483】オンラインHDFとボトルHDF　除去...
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 ヌーボー21  - 13/11/23(土) 8:32 -
引用なし
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   1人の患者ですので　参考にもなりませんが　オンラインHDFを行うようになって　色々と
比較しています。
DW60弱　4.5時間　QB250　MFX-21S　QD500　は　同じ
検査する2週間前には　透析方法を変更して　確認しています。
オンラインHDF　QF　12L/時間　総量54L　前補液　
とボトルHDF　QF　2.7K/時間　総量12L　後補液
とが　小分子から　α1MGまで　除去率は　ほぼ同じでした
α1MGの除去率なら　どちらも　35％はあります。

私も　今月は　ボトルHDF16L　MFX-25Sでの定期検査です。
α1MGの除去率は　32.4％　ヘマトで補正前　です。

今月から　β2MG　α1MG　アルブミン　総蛋白　Ht　白血球　血小板　小分子　電解質　などを　前後で　毎月検査するようになりました。
β2MG　α1MGは　濃縮率で　補正除去率を計算できるようにしました。
白血球は　前4930　後4170　下がったままですね。透析後は　脾臓骨髄から　出てきて　増えると
聞いていましたが　違うこともありますね

透析後の採血のタイミングも　終了後　50ｍｌ/分　30秒　空回し　してから採血することに　統一
しました。β2MGの除去率は　−3％　下がります。BUNは　変化なしです。
【32487】Re(1):オンラインHDFとボトルHD...
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 Nishi E-MAILWEB  - 13/11/23(土) 21:32 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボー21さん：
>1人の患者ですので　参考にもなりませんが　オンラインHDFを行うようになって　色々と
>比較しています。
>DW60弱　4.5時間　QB250　MFX-21S　QD500　は　同じ
>検査する2週間前には　透析方法を変更して　確認しています。
>オンラインHDF　QF　12L/時間　総量54L　前補液　
>とボトルHDF　QF　2.7K/時間　総量12L　後補液
>とが　小分子から　α1MGまで　除去率は　ほぼ同じでした
>α1MGの除去率なら　どちらも　35％はあります。
>
気になったのでコメントさせて下さい。

オンラインHDFとボトル型HDFの比較は興味があります。
しかしながら、前希釈と後希釈の比較で、更に置換液量も違う条件で比較されている点に疑問を感じます。
比較するのであれば、できる限り同じ条件で揃えるのが基本ではないでしょうか？
例えば、オンラインHDF、ボトル型ともに、12L/hrの前希釈。
あるいは、どちらも2.7L/hrの後希釈。
という条件下でなければ、結果の解釈が難しいと思うのですが、どのようにお考えでしょうか？
前者の場合、ボトル型では手間がかかるのを承知の上で記載しています。

またご存知の事と思いますが、QD500であっても、オンラインの場合は、そこから置換液に回る分が出てくるので、ダイアライザの透析液側に供給される透析液流量は減ってしまいますよね。
それを踏まえると、総透析液流量で合わせるべきなのか？それとも、ダイアライザの透析液側に流入する透析流量で合わせるべきなのか？、疑問に思っているのですが、その辺りはどのようにお考えでしょうか？

ご教授下されば幸いです。
【32488】Re(2):オンラインHDFとボトルHD...
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 kusakari  - 13/11/23(土) 22:50 -
引用なし
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   ▼Nishiさん：
>オンラインHDFとボトル型HDFの比較は興味があります。
>しかしながら、前希釈と後希釈の比較で、更に置換液量も違う条件で比較されている点に疑問を感じます。
>比較するのであれば、できる限り同じ条件で揃えるのが基本ではないでしょうか？
>例えば、オンラインHDF、ボトル型ともに、12L/hrの前希釈。
>あるいは、どちらも2.7L/hrの後希釈。
>という条件下でなければ、結果の解釈が難しいと思うのですが、どのようにお考えでしょうか？
>前者の場合、ボトル型では手間がかかるのを承知の上で記載しています。

後補液の場合は血液濃縮の問題で限界があるので、同じ補液量で比較する事は困難であると思います。

極端なことを言えば違う治療方法だと言っても過言ではないかもしれませんね。
【32489】Re(3):オンラインHDFとボトルHD...
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 Nishi E-MAILWEB  - 13/11/24(日) 3:56 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼Nishiさん：
>>オンラインHDFとボトル型HDFの比較は興味があります。
>>しかしながら、前希釈と後希釈の比較で、更に置換液量も違う条件で比較されている点に疑問を感じます。
>>比較するのであれば、できる限り同じ条件で揃えるのが基本ではないでしょうか？
>>例えば、オンラインHDF、ボトル型ともに、12L/hrの前希釈。
>>あるいは、どちらも2.7L/hrの後希釈。
>>という条件下でなければ、結果の解釈が難しいと思うのですが、どのようにお考えでしょうか？
>>前者の場合、ボトル型では手間がかかるのを承知の上で記載しています。
>
>後補液の場合は血液濃縮の問題で限界があるので、同じ補液量で比較する事は困難であると思います。
>極端なことを言えば違う治療方法だと言っても過言ではないかもしれませんね。
>
伝わり難い表現ですみません。
前希釈と後希釈で置換液量を統一するのは、仰る通り限界があると思います。

自分が言いたかったのは・・・
@前希釈12L/hrのオンラインHDFと、前希釈12L/hrのボトル型HDFで比較する
A後希釈2.7L/hrのオンラインHDFと、後希釈2.7L/hrのボトル型HDFで比較する
のいずれかでは？という事です。

アウトカムが、症状の改善等であれば違う治療法を比較する事に意義があると考えますが、除去性能を比較するのであれば、条件を統一しないと評価が難しいのではないかと考えます。
ボトル型で１２L/hr置換というのはちょっと無茶な話ですけど、あえて記載しました。

もし仮に、前希釈と後希釈を同じ置換液量で比較するのであれば、後希釈に合わせるのが現実的、ですね。
【32490】Re(4):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/24(日) 7:53 -
引用なし
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   ▼Nishiさん：

少量後補液で　比べるのが現実的ではありますが　オンラインHDFの後補液　2.7L/hを現実に
行なうでしょうか。オンラインHDFなら　場合によっては　3〜5L/hは　可能かと　思いますし
ボトルHDFで可能の補液量なら　ボトルHDFを施行します。
後補液で比べるのなら　2.7L/hのボトルHDFと4から5L/hのオンラインHDFで私なら　比較しますよ
こちらの方が　意味があります。
今回は　この患者さんが　長くやっていたボトルHDFと今現在のオンラインHDFで　除去性能は　どう違うか　を比べてみたかっただけです。

ごく平均的な患者さんの
ごく平均的なボトルHDFとごく平均的なオンラインHDFを　比較したまでです。

これからです　今の条件では　ボトルHDFと同じ除去しかできません。補液量　補液の仕方を変える透析液流量を増やす　ヘモダイアフィルターを変える　などの　ことを考えます。

透析液流量の統一ですが　機械の上限　経営的な上限　を考えて　総透析液流量に合わせるのが
現実的かと思います。オンラインHDFの場合は　補液に採られるので　ヘモダイアフィルターに流れる量は　ダイアライザーに流れる量よりも　減ることになります。

最近　思うことは　血圧が下がりにくいと聞きますが　ボトルHDFと　大差ないなあ　
まだ　リズミックのほうが　効果はあるかなあ
除去性能も変わらない
アミロイド肩関節痛にも　効果は　わかりません

ボトルHDFからオンラインHDFにコストをかけて改造しましたが　その効果は　今のところ　わかりません　主治医と話すんですが　オンラインHDFの目的は　合併症の防止です　防止して少しでも長生きしてもらうための　オンラインHDFです　除去性能　のアップではありません。アミロイドの治療出もありません。
【32493】Re(5):オンラインHDFとボトルHD...
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 Nishi E-MAILWEB  - 13/11/24(日) 16:22 -
引用なし
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   ▼ヌーボー21さん：
>▼Nishiさん：
>少量後補液で　比べるのが現実的ではありますが　オンラインHDFの後補液　2.7L/hを現実に
>行なうでしょうか。オンラインHDFなら　場合によっては　3〜5L/hは　可能かと　思いますし
>ボトルHDFで可能の補液量なら　ボトルHDFを施行します。
>後補液で比べるのなら　2.7L/hのボトルHDFと4から5L/hのオンラインHDFで私なら　比較しますよ
>こちらの方が　意味があります。
>今回は　この患者さんが　長くやっていたボトルHDFと今現在のオンラインHDFで　除去性能は　どう違うか　を比べてみたかっただけです。
>
今ひとつ自分の意図が伝わらないようですみません。
HDFの比較では濾液量、正確には濾液速度に依存して除去性能が変わるのは周知の事、と思います。
ですから、濾液量をひとまず揃えて比較し、次に濾液量を変化させてどうなるか？という風に、徐々にデータを蓄積してみてはどうか？と感じたのでコメントさせていただきました。

>これからです　今の条件では　ボトルHDFと同じ除去しかできません。補液量　補液の仕方を変える透析液流量を増やす　ヘモダイアフィルターを変える　などの　ことを考えます。
>
またデータを取られましたら、示していただけるとありがたいです。
総透析液流量を上げずに補液流量を上げると、HFに近くなるような？印象なので、もし可能であれば１〜２回程度でも、比較していただければ幸いです。
ウチでもできれば良いのですが・・・なかなか。

>最近　思うことは　血圧が下がりにくいと聞きますが　ボトルHDFと　大差ないなあ　
>まだ　リズミックのほうが　効果はあるかなあ
>除去性能も変わらない
>アミロイド肩関節痛にも　効果は　わかりません
>
過去のコメントを見落としていたら申し訳ありません。
ちなみに透析液は何をお使いでしょうか？
ボトル型と透析液の電解質組成が異なるので多少は変化があるかな？とも思うのですが、仰る通りあまり大差ないかもしれません。
【32497】Re(6):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/24(日) 18:50 -
引用なし
パスワード
   ▼Nishiさん：

小さなクリニックですので　出来ることは　限られています。一つ一つ検証し　蓄積したいのですが
そうもいかず　ある程度　あたりをつけて　やっています。
排液検査も　バンバン　行ないたいですね。

透析液は　Dドライ2.5S　を選択しています。2.75Sの発売を　待っています。
【32498】Re(7):オンラインHDFとボトルHD...
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 Nishi E-MAILWEB  - 13/11/25(月) 5:56 -
引用なし
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   ▼ヌーボー21さん：
>▼Nishiさん：
>小さなクリニックですので　出来ることは　限られています。一つ一つ検証し　蓄積したいのですが
>そうもいかず　ある程度　あたりをつけて　やっています。
>排液検査も　バンバン　行ないたいですね。
>
そうですね、できれば排液採取もしたい所です。
お示しいただいたデータはとても興味深いです。
率直に言うと、前希釈12L/hのオンラインと、後希釈2.7L/hのボトル型でほぼ同等となると、置換液量だけでみて4.4倍でもこれくらいなのか・・・という印象を受けました。
オンラインで18L/hrとか、24L/hrくらいまで置換液量を増やしていけば除去率が上がって行きそうですが・・・
一方で、ヌーボーさんも仰る通り、どんどんHF化(?)していく事になるので、電解質補正はどうなるのかな？と疑問に感じている所です。
その中で落とし所といいますか、どのように条件設定していくかという一つの方向性を、将来的には示していければ非常に意義のある事だと思います。

>透析液は　Dドライ2.5S　を選択しています。2.75Sの発売を　待っています。
>
ご回答ありがとうございます。
どこだったか施設名を覚えていないのですが、今でもリンパックを2剤混合して2.75にしている所がありました。
Dドライですと・・・専用の溶解装置？でしょうか？
自動で透析剤の容器を切って溶解する所を見学させていただいた事があります。
使用経験がないのでちょっと解らないのですが、ハーフ＆ハーフ、2.5と3.0の2剤混合は厳しそうですね。

話が逸れますが、ボトル型HDFの補充液もバリエーションが少ないですよね。
液組成はもちろん、１パックの量自体も1010Lと、2020Lだけではちょっと・・・
容量は連結でもすれば手間が省けますけど、３〜４Lくらいのがあってもいいんじゃないか、と思ったりします。
蛇足でした。

コメントありがとうございました。
【32499】Dドライの混合
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 kusakari  - 13/11/25(月) 7:40 -
引用なし
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   ▼Nishiさん：

>使用経験がないのでちょっと解らないのですが、ハーフ＆ハーフ、2.5と3.0の2剤混合は厳しそうですね。

原液用剤の入れ物を交互に置くとかいう手は有り得ますね。

Ｄドライでも無酢酸を出さないかなあ・・・
【32500】Re(1):オンラインHDFとボトルHD...
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 希望  - 13/11/25(月) 7:57 -
引用なし
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   ▼ヌーボー21さん：
MFX-21S　って４型ですか５型ですか？
【32501】Re(8):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/25(月) 9:02 -
引用なし
パスワード
   ▼Nishiさん：

Dドライしか使えないんです。清浄化を優先しました。

これからも　色々な情報を　聞かせてください

そちらのブログ（というのかな）は　よく見て　勉強させてもらっています。
【32502】Re(2):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/25(月) 9:35 -
引用なし
パスワード
   ▼希望さん：
>▼ヌーボー21さん：
>MFX-21S　って４型ですか５型ですか？

ヘモダイアフィルターなので　4型とか5型の区分は　ありません

が　5型クラス　と聞いています。
【32503】Re(2):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/25(月) 9:45 -
引用なし
パスワード
   ▼希望さん：
>▼ヌーボー21さん：
>MFX-21S　って４型ですか５型ですか？

決められた方法で測定したβ2MGのクリアランスの違いで　4型　5型の区分が　されます

4型は　β2MGのクリアランスが　50ml/分から70ml/分未満
5型は　　　　　　　　　　　　　70ml/分以上

4型でも5型に近いものもあります　69ml/分なら　4型になってしまい　70ml/分なら　5型になってしまいます。1ml/分の違いでは　実際の血液検査の除去率の違いは　判りません。

同じ4型でも　50ml/分のダイアライザーと69ml/分　のダイアライザーでは　除去率に　はっきりと
違いがでてきます。
【32504】Re(3):オンラインHDFとボトルHD...
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 希望  - 13/11/26(火) 9:47 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボー21さん：
ダイアライザーが同じなら、差は殆ど無いと思います
数％でしょうか？ＡＰＳでＨＤとオンラインの差でもその程度だと。

オンラインの良いところは、
きれいな水で、どれだけ孔の大きなダイアライザーを使えるか、、、、
一方、栄養の流失もあるので、体力の無い人には向いていない。
そんなことも、考えています。


効率に影響が出るのは、血流と時間かなと思っています。
そのぐらい、今のダイアライザーは性能がいい。水もきれい。
１０年前と現在では、諸条件が違うような気がします。
【32505】Re(4):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/26(火) 17:53 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼ヌーボー21さん：
>ダイアライザーが同じなら、差は殆ど無いと思います
>数％でしょうか？ＡＰＳでＨＤとオンラインの差でもその程度だと。
小分子の除去は　差ほどないと思います
α1MGなら　違いは　あります。
HDでも　アルブミンの漏出の多いダイアライザーを使うことで　α1MGの除去を増やすことは
可能ですが　オンラインHDFの方が　より増やすことができます。
>オンラインの良いところは、
>きれいな水で、どれだけ孔の大きなダイアライザーを使えるか、、、、
>一方、栄養の流失もあるので、体力の無い人には向いていない。
>そんなことも、考えています。
孔の小さなものもあります。
アルブミンの漏出を抑えるHDFもできます。
アミノ酸は小分子で　HDであろうがオンラインHDFであろうが　同じように漏出します。
漏出を抑えるには　透析量を減らすことになります。

>効率に影響が出るのは、血流と時間かなと思っています。
>そのぐらい、今のダイアライザーは性能がいい。水もきれい。
>１０年前と現在では、諸条件が違うような気がします。
10年前のダイアライザーと今とでは　そう違わないという認識です。一部特殊なものもありますが
透析液の水質は　大きく前進しました。

ちょっと修正しました。
【32506】Re(5):オンラインHDFとボトルHD...
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 希望  - 13/11/27(水) 7:53 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボー21さん：
>4型は　β2MGのクリアランスが　50ml/分から70ml/分未満
>5型は　　　　　　　　　　　　　70ml/分以上
と
>オンラインHDFの方が　より増やすことができます。
の２つについてですが、

オンラインＨＤＦが良いとされているのが、
・透析の方法による差なのか？
・使用するダイアライザーの差なのか？
・水質の差なのか？
それが良くわかりません。

長期的な試験を行ったデータも無いし、
プラセボ試験の実績も無い。

小生が知っているのは、
ＡＳＰを使った場合、ＨＤとオンラインＨＤＦの差は数％。

その程度の差なら、血流量や針の太さでどうにでもなるような気がします。
【32507】Re(6):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/27(水) 9:58 -
引用なし
パスワード
   ▼希望さん：
>▼ヌーボー21さん：
>>4型は　β2MGのクリアランスが　50ml/分から70ml/分未満
>>5型は　　　　　　　　　　　　　70ml/分以上
>と
>>オンラインHDFの方が　より増やすことができます。
>の２つについてですが、
>
>オンラインＨＤＦが良いとされているのが、
>・透析の方法による差なのか？
>・使用するダイアライザーの差なのか？
>・水質の差なのか？
>それが良くわかりません。
補液　濾過を行うことが　色々と良いことが　出てくるようです。


>長期的な試験を行ったデータも無いし、
>プラセボ試験の実績も無い。
除去性能は　すぐに答えが出せますが　それが　長生きにつながるのか　は　誰にも
わかりません。20年先にたとえわかっても　今の患者さんには　手遅れです。
手遅れでもいいのなら　それでもいいし　今信じる　良いと思える透析をするのも　良いでしょう
否定派は　エビデンスをすぐに出してきますが　エビデンスが出るまで　4時間　KT/V1.2の透析で
良いんですか　平均余命が半分しかありませんが　それでいいんですか
と逆に　聞きたいです。
　
>小生が知っているのは、
>ＡＳＰを使った場合、ＨＤとオンラインＨＤＦの差は数％。
>
>その程度の差なら、血流量や針の太さでどうにでもなるような気がします。
ダイアライザーの選択　血流量　（針の太さ）透析液流量　などで　ある程度の対応はできるでしょうか。それでも　より　性能を上げることが可能なのは　オンラインHDFなのです。
その差が　長生きにつながるほどの差　なのかは　誰も　わかりません。

α1MGの除去に何の意味があるのですか　といわれるかもしれませんが　
除去率は　HDとオンラインHDF　どっちが良いのですか　と　技士さんに聞かれれば　答えはすぐに　返ってきます。
もちろん　オンラインHDFです　と
【32508】Re(6):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/27(水) 12:09 -
引用なし
パスワード
   ▼希望さん：

HDとオンラインHDFの水質の違い
うちの透析室では　末端はループ配管（機械室から出た透析液のメインの配管が　また機械室に戻っ
てくることになっていて　戻ってきた透析液は　ETRFを　通り　また供給されていきます。）
で　各コンソールに透析液を供給しています。オンラインHDFもHDも　その同じ透析液を使っていま
す　HDとオンラインHDFの違いって　ETRFが　一本多くコンソールについているだけです。
計算上は　1000分の一になりますが
ダイアライザーを通る透析液は　HDもオンラインHDFも　ETは　測定感度以下　細菌は　未検出
になっています　HDは　/50ｍｌ　オンラインHDFは　/100ｍｌ　です。
水質の差は　ないと思われます

ダイアライザー　ヘモダイアフィルターには

PES-Dα　5型　　　MFX-U　　　APS-EX　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　APS-EA　　　
PES-Sα　5型　　　MFX-S　　　APS-E　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
PES-SEα　5型　　　　　　　　　APS-EL　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　
PES-Eα　4型　　　MFX　　　　APS-SA　4型　　

といろいろと　種類が　あります。異論はあると思いますが
あくまでも　私の感覚での分類です。Dα　とU　とEX が一列にならんでいますが　同じでは
ありません。

ダイアライザーの差は　種類がいろいろあり　その選択によって変わってきます。
【32510】Re(7):オンラインHDFとボトルHD...
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 希望  - 13/11/27(水) 12:42 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボー21さん：
>エビデンスが出るまで　4時間　KT/V1.2の透析で
>平均余命が半分しかありませんが

その前提が、小生の現段階での疑問なんです。
データの母集団は２０年前、３０年前から現在までの統計です。

小生が知りたいのは、今の条件下でのでの、今後の２０年です。
水質がよく、ダイアライザーの性能が良いＨＤ。
２０年前のオンラインとＨＤの差は顕著でしょうが、
今その差が顕著なのかという疑問です。

>α1MGの除去に何の意味があるのですか
除去したほうが良いと言うのが一般的ですが、
高齢、体力の無い人には進められないと言う考え方も。

３年間の短い経験ですが、
差が出るのは自己管理のような気がします。
【32511】Re(8):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/27(水) 14:10 -
引用なし
パスワード
   ▼希望さん：
>▼ヌーボー21さん：
>>エビデンスが出るまで　4時間　KT/V1.2の透析で
>>平均余命が半分しかありませんが
>
>その前提が、小生の現段階での疑問なんです。
>データの母集団は２０年前、３０年前から現在までの統計です。
>
>小生が知りたいのは、今の条件下でのでの、今後の２０年です。
>水質がよく、ダイアライザーの性能が良いＨＤ。
>２０年前のオンラインとＨＤの差は顕著でしょうが、
>今その差が顕著なのかという疑問です。

後　30年以上は　かかるのではないですか　答えが出ているころには　もう死んでいますが
今のところは　わからないのです。
でもね
HDFが　HDよりも劣っているとは　とても思えません。
HDが　HDFよりも劣っているところは　色々わかります。
補液の心配は　今でも残っています。
ダンブルドア校長風にいうと　「いかに似ているかではなく　いかに違うのか」を見ると　どっちを選択するかは　決まると思います。

>>α1MGの除去に何の意味があるのですか
>除去したほうが良いと言うのが一般的ですが、
>高齢、体力の無い人には進められないと言う考え方も。
α1MGを抜こうとするとアルブミンも抜けてしまいます。ので　栄養状態が良くない方には
抜くことはできないこともあるでしょうか。
>３年間の短い経験ですが、
>差が出るのは自己管理のような気がします。
透析の方法の違いなど　小さなことかも知れません。自己管理のほうが　遥かに大きいと　思います
でも　少しでも良いと思う方法の　HDFを選択します。

確実に言い切れることって　少ないんです。
良いだろうと思えることを　少しでも多く行うことになるんです。

数％の違い　を　ほとんど同じとみるか　何十年先を考えたら　大きな違いだ　とみるのか
【32512】Re(9):オンラインHDFとボトルHD...
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 希望  - 13/11/27(水) 15:36 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボー21さん：
>透析の方法の違いなど　小さなことかも知れません。自己管理のほうが　遥かに大きいと　思います
>でも　少しでも良いと思う方法の　HDFを選択します。

性能が良い車ほど事故を起こす可能性が高い。
そんな事を考えています。

４時間から５時間に変更した時、
除水が楽だなと感じました。その結果、体重が増えてます。

特に土曜日は６時間なので、金曜日は飲み放題。
『分かってはいるけど、止められない！』状態です。
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