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▼ 【28120】早速ですが 希望 12/1/6(金) 8:45 [未読]
【28121】Re(1):早速ですが epa 12/1/6(金) 9:26 [未読]
【28124】Re(2):早速ですが すーさん 12/1/6(金) 9:53 [未読]
【28130】減塩は若いうちになれさせろ kusakari 12/1/6(金) 13:02 [未読]
【28160】Re(1):減塩は若いうちになれさせろ うた 12/1/11(水) 23:10 [未読]
【28134】Re(3):早速ですが epa 12/1/7(土) 0:12 [未読]
【28123】Re(1):早速ですが すーさん 12/1/6(金) 9:51 [未読]
【28125】Re(2):早速ですが 希望 12/1/6(金) 10:59 [未読]
【28128】濃い味は速く食べさせる必須アイテム kusakari 12/1/6(金) 12:38 [未読]
【28137】Re(3):早速ですが まこ 12/1/7(土) 10:30 [未読]
【28143】Re(2):早速ですが 希望 12/1/8(日) 13:21 [未読]
【28129】食塩量，体重増加率 kusakari 12/1/6(金) 12:47 [未読]
【28139】最も心血管イベントが少ない食塩・・・ kusakari 12/1/7(土) 14:53 [未読]
【28142】Re(1):最も心血管イベントが少ない食塩・・... 希望 12/1/8(日) 13:13 [未読]
【28141】Re(1):早速ですが strong22 12/1/8(日) 11:05 [未読]
【28144】トンデモバナシ？ kusakari 12/1/8(日) 17:18 [未読]
【28145】Re(2):早速ですが のい 12/1/8(日) 17:36 [未読]
【28146】Re(3):早速ですが kusakari 12/1/8(日) 18:00 [未読]
【28147】Re(4):早速ですが 希望 12/1/8(日) 22:27 [未読]
【28154】Re(3):早速ですが strong22 12/1/11(水) 11:11 [未読]
【28155】Re(4):早速ですが のい 12/1/11(水) 11:41 [未読]
【28158】一日二食 kusakari 12/1/11(水) 20:51 [未読]
【28162】Re(1):一日二食 strong22 12/1/12(木) 10:06 [未読]
【28163】Re(2):一日二食 kasago 12/1/12(木) 11:17 [未読]
【28164】Re(2):一日二食 のい 12/1/12(木) 12:56 [未読]
【28161】Re(5):早速ですが strong22 12/1/12(木) 9:40 [未読]
【28165】Re(1):早速ですが とうさん 12/1/13(金) 5:00 [未読]
【28166】腹いっぱい食べてます！ 希望 12/1/13(金) 8:31 [未読]
【28167】Re(2):早速ですが ふらんどる 12/1/13(金) 10:54 [未読]
【28174】Re(2):早速ですが kusakari 12/1/13(金) 16:09 [未読]
【28120】早速ですが
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 希望 WEB  - 12/1/6(金) 8:45 -
引用なし
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   体重の増えは、中１日で３％、中２日で５％を目安とよく聞きますが、
これは、透析時間を４時間としたときの条件でしょうか？

透析時間が５時間、６時間ならそれぞれ除水速度は、×0.8、×0.66となる訳で、

除水速度がネックだとすれば、体重の増えの目安は、
５時間で3.75％、6.25％、６時間で4.5％、7.5％
となります。

7.5％まで増やしても良いかと言う、上限値の問題は有りますが、
少なくとも、長時間の場合３％、５％にこだわらなくても良いような気がするのですが、、、

ちなみに小生は、ゆるめのＤＷ設定下では、
時間当たりの除水量が体重の1％を超えなければ
負担は０ではないかと考えています。
【28121】Re(1):早速ですが
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 epa WEB  - 12/1/6(金) 9:26 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>体重の増えは、中１日で３％、中２日で５％を目安とよく聞きますが、

へぇ〜，そうなんですか。と言うか，そう言う決め方？

>これは、透析時間を４時間としたときの条件でしょうか？

まぁ，そりゃそうでしょうね。良く聞かれるのですから。

>透析時間が５時間、６時間ならそれぞれ除水速度は、×0.8、×0.66となる訳で、
>除水速度がネックだとすれば、体重の増えの目安は、
>５時間で3.75％、6.25％、６時間で4.5％、7.5％
>となります。

と考えるより，時間あたりの除水速度を体重の１％以下に。と考えられた方が
良いと思います。と，我が施設では指導されます。

>7.5％まで増やしても良いかと言う、上限値の問題は有りますが、
>少なくとも、長時間の場合３％、５％にこだわらなくても良いような気がするのですが、、、

だから「しっかり食べてしっかり透析することによってしっかり動ける」様に
なるのですよね。ただ私の場合は最後の「しっかり運動」が・・・

>ちなみに小生は、ゆるめのＤＷ設定下では、
>時間当たりの除水量が体重の1％を超えなければ
>負担は０ではないかと考えています。

と言うことで良いかと。ただ，長時間に慣れた身体では，二日空きの増加はもっ
と多くなるでしょうから，一週間で均す意味でももう少し低めの設定が良いかも。
【28123】Re(1):早速ですが
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 すーさん  - 12/1/6(金) 9:51 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>少なくとも、長時間の場合３％、５％にこだわらなくても良いような気がするのですが、、、

それは間違いです。
除水がどれだけ出来るかでは問題ではありません。
体重増加（体内の水分増加）が多いと透析直前に心臓への負荷がかなり大きくなります。
毎回の透析で体重増加が多い状態が長期に続けば、左室肥大をおこして心機能が徐々に悪化するでしょう。
【28124】Re(2):早速ですが
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 すーさん  - 12/1/6(金) 9:53 -
引用なし
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   ▼epaさん：
>だから「しっかり食べてしっかり透析することによってしっかり動ける」様に

しっかり食べる事と減塩を行うことは同時に出来ることです。
要は慣れです。

減塩しながらしっかり食べてしっかり透析をする事を考えましょう。
【28125】Re(2):早速ですが
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 希望 WEB  - 12/1/6(金) 10:59 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>それは間違いです。
>除水がどれだけ出来るかでは問題ではありません。
>体重増加（体内の水分増加）が多いと透析直前に心臓への負荷がかなり大きくなります。
>毎回の透析で体重増加が多い状態が長期に続けば、左室肥大をおこして心機能が徐々に悪化するでしょう。

有難うございます。

ちなみに、行きつけのラーメン屋と、イタリアンレストランでは、
『禁煙』ならぬ、『禁塩で！』と注文が出来るようになりました。
意外に、これがおいしい。麺の塩分だけでも味は整うものです。
【28128】濃い味は速く食べさせる必須アイ...
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 kusakari  - 12/1/6(金) 12:38 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>ちなみに、行きつけのラーメン屋と、イタリアンレストランでは、
>『禁煙』ならぬ、『禁塩で！』と注文が出来るようになりました。

それは何よりです．

>意外に、これがおいしい。麺の塩分だけでも味は整うものです。

小生の解釈ですが，味が濃いほど速く食べれるでしょう（唾がたくさん出るから飲み込みやすい？）．

牛丼屋など，何十分も居座られてはかないませんからね．

また，居酒屋等のメニューは，飲み物を売る（利ザヤが大きい）ために，濃い口にするようです．
【28129】食塩量，体重増加率
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 kusakari  - 12/1/6(金) 12:47 -
引用なし
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   ▼希望さん：

経験では，長時間の人の方が体重増加量が少なくなりますね．

毒素が減って，浸透圧が下がり喉の渇きが減ると言う事も有るでしょうが，それでは説明できない生理的・生化学的？　な変化が有りそうです．

透析量アップによる味覚の改善も，うす味を実行するのに一役買っているでしょう．

3-5％に拘泥する必要は無く，それ未満でも良いわけです．

沢山増えた，ピークの時の循環器系への負担を考えると，増え過ぎは良くありません．

一日の食塩量は，体重（kg）を10で割ったg数にしましょう．　　

60kgなら，6gが全うなところです．　そうしますと，

2日で12g，液体量で1.5リットル程度の増加（血清Naが140mEq/L程度なら＆尿は無視します），

体重の2.5％になります．
【28130】減塩は若いうちになれさせろ
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 kusakari  - 12/1/6(金) 13:02 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>しっかり食べる事と減塩を行うことは同時に出来ることです。
>要は慣れです。

その慣らす事が，かなり難しいですね．

特に，高齢者はもう，転換させるのは困難．入院食の様に他の選択肢が無ければ無理．

また，糖尿病患者も，やはり塩分の味覚がおかしいようです（例外は有る）．

子供のころから，また，高血圧症等が見つかった早期に（つまり有る程度若いうちに）意識させないと中々転換できませんね．　本当に難しいです．

で，問題が有るくらい体重増加する人達は，　減塩なんか知った事か，という態度でしょう．

また，地域柄も影響しますね．食文化も．出雲地方だと「煮しめ」．漬物文化が興隆しているところも危険．

何故，寒冷地で高塩分が好まれてきたのか，不思議で小生は知見は無いのですが，何故だか御存じでしょうか？

長野県は，見事に減塩に成功しましたね．野沢漬は旨いけれど・・・
【28134】Re(3):早速ですが
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 epa  - 12/1/7(土) 0:12 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>▼epaさん：
>しっかり食べる事と減塩を行うことは同時に出来ることです。
>要は慣れです。

どきっ！

>減塩しながらしっかり食べてしっかり透析をする事を考えましょう。

ご指摘，耳が痛いです。

減塩が高じて刺身や冷や奴などは醤油なしで素材を楽しめていますが，
最近は普通食を当たり前のように・・・バランスを考えねば。
【28137】Re(3):早速ですが
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 まこ  - 12/1/7(土) 10:30 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>意外に、これがおいしい。麺の塩分だけでも味は整うものです。

なるほど〜　そうなんですか。。

>ちなみに、行きつけのラーメン屋と、イタリアンレストランでは、
>『禁煙』ならぬ、『禁塩で！』と注文が出来るようになりました。

ふたりで外食するときに　試してみようかな。
ラーメン屋で
ひとつは禁塩　ひとつは普通　で食べ比べてみたい気がします。
「行きつけ」の店はありませんが・・・
【28139】最も心血管イベントが少ない食塩...
←back ↑menu ↑top forward→
 kusakari  - 12/1/7(土) 14:53 -
引用なし
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   ▼希望さん：

某会員制のサイトからの引用（盗作とも）

最も心血管イベントが少ない食塩摂取量は？：食塩摂取のJカーブ Re(1):早速ですが


心血管イベントと食塩摂取量との関連は、ナトリウム摂取4〜5.99g/日をベース値にJカーブの関連を示し、7g/日超でも、3g/日未満でもリスクが増大することが明らかにされた。7g/日超では心血管イベントが増大、3g/日未満では心血管死とうっ血性心不全による入院が増大した。
カナダ・McMaster大学のMartin J. O’Donnell氏らが、心血管疾患既往のハイリスク患者を被験者に含む、2つの大規模無作為化試験ONTARGETとTRANSCENDから成るコホート28,880例について、観察解析を行い報告した。本解析では、カリウム摂取との関連も調べられ、摂取量が多いほど脳卒中リスクが減少することも明らかにされた。

対象患者は，高血圧症の患者だそうです（透析患者ではありません）
【28141】Re(1):早速ですが
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 strong22  - 12/1/8(日) 11:05 -
引用なし
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   新年早々、トンデモ話（医学的科学的根拠なし、情報源不明、都市伝説）ですが
少しでも不信、不安がありましたら実践しないでください。

自論を展開します。

無理なく、怠け者（私）ができる減塩方法は一食抜くことです。
3食が2食になれば摂食する塩の量は単純計算で今までの2/3（33％減）になります。
おまけに、朝食の作る時間、食べる時間を睡眠の時間に回せます食費も浮きます。

人間は三食食べる必要がないと思います。
江戸時代は2食でした、あんなに体を使って働き、長時間歩きエネルギーを使っているのに。
うちの犬も2食です。

特に朝食は大切といわれていますが、特に朝食は食べないほうがいいと思います。
前日夜6時から翌日昼12時までは体は副交感神経が優位の時間帯
この時間帯は体は排泄機能が活発になるので体に物を入れない方がいいと思います。

私たちにとって塩は大切なものです。
ただし、塩には二種類ありまして専売公社が化学プラントで作るＮaClと
海水から作る微量栄養素を含む天然塩。
前者は血圧を上げますが後者は大量に取らなければ血圧を上げません。

塩は体を温めます。
最近の子供の低体温は朝食をとらないからではなく良質な塩を摂らないからです。
昔は脳溢血といえば脳出血でしたが今は脳梗塞、心筋梗塞が死亡原因の上位をしめています。
流体は温度が下がれば流れが悪くなるのが普通です。
病気がちの人は体温が低いという共通性を持っています。
体温が低ければ免疫力も落ちます。
風邪をひけば熱が出るのは体の免疫力を高めてウイルスと闘うためです。
【28142】Re(1):最も心血管イベントが少な...
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 希望 WEB  - 12/1/8(日) 13:13 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
要は、、、ホドホドですね。

適当！が一番！
【28143】Re(2):早速ですが
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 希望 WEB  - 12/1/8(日) 13:21 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
＞左室肥大をおこして心機能が徐々に悪化するでしょう。

と言う事は、、、、

左室肥大を起こしてなけれは、DWは適切で管理も適切って考えてよいのでしょうか？

診断はレントゲン撮影？心電図？どちらが適切でしょうか？

ちなみに、のう胞腎は腎臓肥大の為、心肺比が小さくなる傾向にあると言われています。
その上で４０％を下回り、なおかつレントゲンの診断で主治医からは
心臓がしまっていると言われてます。

それでも、５％越えは危険でしょうか？
【28144】トンデモバナシ？
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 kusakari  - 12/1/8(日) 17:18 -
引用なし
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   ▼strong22さん：

天然ミネラル塩は精製食塩よりもしょっぱくないので，案外多く摂取する可能性もありますね．

正常な腎臓なら，問題ありませんけどね．
【28145】Re(2):早速ですが
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 のい  - 12/1/8(日) 17:36 -
引用なし
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   ▼strong22さん：
>自論を展開します。

わたしも慢性朝寝坊で2食しか摂りません。でも晩酌するから3食か？

栄養学部とか本チャンの人たちが「1日3食」を当たり前のように語っているので

それが人間の生活リズムに合っているのかな？

それとも1日3食は　宗教的なもの？

「規則正しい・・・食生活を・・」と言われても、個人の生活リズムはいろいろですものね。

少なくとも　食事は「食塩」だけではありませんから、難しいですね。
【28146】Re(3):早速ですが
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 kusakari  - 12/1/8(日) 18:00 -
引用なし
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   ▼のいさん：

小生は，朝ご飯を食べると確実に太ります．

朝食べても食べなくても，昼と夜は変わりませんから・・・・

ただ，新米の季節は，朝に炊きたてのご飯を食べたくなります．
【28147】Re(4):早速ですが
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 希望 WEB  - 12/1/8(日) 22:27 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：

相撲取りは太る為に２食とか聞いたことが。
逆に合計が同じなら細かく分けたほうが、太らないとか、、、

まあ結局は『ホドホド』が一番では、、

ただ、日曜日昼を食べない時は増えは少ないですが、、
これが良い事かは不明です。
【28154】Re(3):早速ですが
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 strong22  - 12/1/11(水) 11:11 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>
>少なくとも　食事は「食塩」だけではありませんから、難しいですね。

一日二食にすることによって食塩だけでなく、リン、カリウム、ＢＵＮ
尿酸、その他透析で排泄しなければならない毒素が単純計算で33％
減らせることができます。
【28155】Re(4):早速ですが
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 のい  - 12/1/11(水) 11:41 -
引用なし
パスワード
   ▼strong22さん：
>一日二食にすることによって食塩だけでなく、リン、カリウム、ＢＵＮ
>尿酸、その他透析で排泄しなければならない毒素が単純計算で33％
>減らせることができます。

▼strong22さん：
>一日二食にすることによって食塩だけでなく、リン、カリウム、ＢＵＮ
>尿酸、その他透析で排泄しなければならない毒素が単純計算で33％
>減らせることができます。

4時間透析はさておき、高効率透析の場合は低リン、低カリウムが問題となることがあります。
尿酸はただの有害物質というだけではなく、酸化ストレスの緩衝作用があります。

大切なことは塩分はある程度制限して
Kt/Vを高めに維持する透析を行いながら、nPCRまでも高めに維持しようということです。
BUNや尿酸は　老廃物蓄積の一つの目安には　なりえるでしょう。
しかし　これらすべてのdataを解釈する場合は　数字だけで判断するのは　困難です。

結局は　「しっかり食べて　しっかり透析する」ということです。

＊先ほどの投稿　数字の　1　が並んでいますね。
【28158】一日二食
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 kusakari  - 12/1/11(水) 20:51 -
引用なし
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   ▼のいさん：

ＨＨＤや，高効率透析を行い，しっかり食べられる方々は勢いメタボリックになる方が居ますね．

結構多いです．

一日二食というのも，トータルでバランスが取れていたら，悪くはないのかもしれません．

小生は，三食取ると確実に太るので・・・　冬は嫌いです（早朝から空腹感が強い）．
【28160】Re(1):減塩は若いうちになれさせ...
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 うた  - 12/1/11(水) 23:10 -
引用なし
パスワード
   寒冷地域で塩分摂取量が多い(好まれる)理由については
昔の冬季食糧保存の名残説や、塩分摂取による体温を上げる(保持？)目的の名残説があるようです(^^)
【28161】Re(5):早速ですが
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 strong22  - 12/1/12(木) 9:40 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>
>＊先ほどの投稿　数字の　1　が並んでいますね。

そうなんです、私は1という数字に縁があります。
娘の生年月日がＨ11-11-30で二番目の娘の
生年月日がＨ15-11-11　どこかに1という数字があると
うれしくなります。
【28162】Re(1):一日二食
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 strong22  - 12/1/12(木) 10:06 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>
>ＨＨＤや，高効率透析を行い，しっかり食べられる方々は勢いメタボリックになる方が居ますね．

私がまさにそのとおりです。
昨年の夏マックス87.5キロになってしまい、体を動かすことが大変になりました。
何をしても息切れがするなど、体が重くて大変でした。

透析中は本を読んでいるのですが、たまたま甲田先生の断食の本を読む機会がありまして
半日断食ならできるかもしれないと思いやってみました。
現在79.5キロまで体重が落ちました。

ここからは、トンデモ話（医学的科学的根拠なし、情報源不明、都市伝説）ですので
少しでも不信、不安がありましたら実践しないでください。
人間が死んでも、ペットが死んでも責任を負いかねます。

どこかの大学での実験です、ねずみの寿命を伸ばす研究で
ねずみの寿命を2倍に伸ばすことができました、どんなことをしたかというと
普通に与えている餌をただ半分にしただけだそうです。

もうひとつ、長崎の水族館でペンギンの寿命記録更新が続いているそうです
ペンギンの平均寿命が20年ぐらいのところ39年や35年など長生きする
ペンギンがいるそうです、特に特別なことをしているわけでなく
普通のところでは毎日（7日）餌をやるところ、そこでは
1日餌をやらない、つまり6日だけ餌をやるそうです。

もしかしたら、人間も食べすぎではと考える今日このごろです。
【28163】Re(2):一日二食
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 kasago  - 12/1/12(木) 11:17 -
引用なし
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   ▼strong22さん：
>▼kusakariさん：
>>
>>ＨＨＤや，高効率透析を行い，しっかり食べられる方々は勢いメタボリックになる方が居ますね．
>
>私がまさにそのとおりです。
>昨年の夏マックス87.5キロになってしまい、体を動かすことが大変になりました。
>何をしても息切れがするなど、体が重くて大変でした。
>
>透析中は本を読んでいるのですが、たまたま甲田先生の断食の本を読む機会がありまして
>半日断食ならできるかもしれないと思いやってみました。
>現在79.5キロまで体重が落ちました。
>
>ここからは、トンデモ話（医学的科学的根拠なし、情報源不明、都市伝説）ですので
>少しでも不信、不安がありましたら実践しないでください。
>人間が死んでも、ペットが死んでも責任を負いかねます。
>
>どこかの大学での実験です、ねずみの寿命を伸ばす研究で
>ねずみの寿命を2倍に伸ばすことができました、どんなことをしたかというと
>普通に与えている餌をただ半分にしただけだそうです。
>
>もうひとつ、長崎の水族館でペンギンの寿命記録更新が続いているそうです
>ペンギンの平均寿命が20年ぐらいのところ39年や35年など長生きする
>ペンギンがいるそうです、特に特別なことをしているわけでなく
>普通のところでは毎日（7日）餌をやるところ、そこでは
>1日餌をやらない、つまり6日だけ餌をやるそうです。
>
>もしかしたら、人間も食べすぎではと考える今日このごろです。
まさしく私もです・・・・腹６分で実践あるのみかな？
【28164】Re(2):一日二食
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 のい  - 12/1/12(木) 12:56 -
引用なし
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   ▼strong22さん：
>もしかしたら、人間も食べすぎではと考える今日このごろです。

たしか昨年くらい有名な外国の医学雑誌に、
サルの実験で節制させた方が長生きするというのがあったような。

腎機能正常者の血清リンも高ければ高いほど予後が悪いことが判明しています。

前の私のコメントとは矛盾して恐縮ですが
まんざら都市伝説でもないようです。

たくさん食べると　老化が進むのでしょうか？

おそらく栄養学とは相反する考え方なのでしょうね。
【28165】Re(1):早速ですが
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 とうさん  - 12/1/13(金) 5:00 -
引用なし
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   私は食べ過ぎと言われてますが、一体どれくらい皆さん食べられているのでしょうか？
私自身そんなに食べてるとは思えないのですが…
ご飯をお茶碗に一杯も食べないですね


塩分も自宅だとあまり使いません
お豆腐とかだと醤油なしでそのまんま食べたりとかですね


ただ透析をするようになってやたらと甘味を欲求するようになった感じがします
疲労するからなんでしょうか？
【28166】腹いっぱい食べてます！
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 希望 WEB  - 12/1/13(金) 8:31 -
引用なし
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   ▼とうさんさん：

透析導入後３ヶ月ぐらいは色々気を使って食べてましたが、
それ以降はお腹いっぱい食べてます。
もちろん塩分、水分は気を使い、味噌汁とかスープは避けてます。

導入半年後ぐらいから、血流量を上げ、時間を長くし始めると、
血液検査の結果も良くなってきて、

食べる量をコントロールするより透析量をコントロールする方が簡単だと感じてきました。
尿が出ているおかげで『Ｋ』も気にする事は無く、酒も飲んでいます。

更に付け加えると、小生の実父は壊疽に成り、体力不足から手術も出来ず死にました。
そんなことから、特に高齢になればなるほど体力一番、食べるの１番と考えるように。

要は、食べる量を気にするより、透析量を気にしたほうが良いと思います。

ついでに言うと、入った分だけ、出て行くので、食べてもさほど体重は増えません。
飲むのは別ですけど、、
【28167】Re(2):早速ですが
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 ふらんどる  - 12/1/13(金) 10:54 -
引用なし
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   ▼とうさんさん：

お久しぶりです。
おかわりありませんか？

> ただ透析をするようになってやたらと甘味を
> 欲求するようになった感じがします

> 疲労するからなんでしょうか？

私も透析導入後、嗜好がめっちゃ変わりましたよ。
「酸っぱい」「甘い」ものをよく口にするようになりました。

たぶん、『減塩』『水分制限』『体重増加』がいつも頭にあるので
他の刺激「酸っぱさ」「甘さ」に走ったのでは、と思っています。

体験からですが、食べていないつもりなのに体重が増えるのは、
代謝が少しおちているのでしょうかね？（素人考えです）

また、お仕事（夜間透析）をしていると、なかなか改まって
運動する時間もとりにくいですしね。

でも、循環器系や整形外科系にいろいろなモノが出ないうちに
運動のクセと筋肉を貯金しておかないと、これも体験なんですが
「時すでに遅し」となってしまいます。（トホホ）

むずかしいところです。。。
【28174】Re(2):早速ですが
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 kusakari  - 12/1/13(金) 16:09 -
引用なし
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   ▼とうさんさん：

HDは，エネルギーを消費しますし，アミノ酸もたくさん抜けます．

体が，カロリーを欲するのは，正常ですね．

酷く，プアな透析ではそれ以前に，食欲自体も減退するようです．
734 / 893 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
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