Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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【26091】Re(1):透析量について kusakari 11/8/11(木) 7:35 [未読]
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【26140】Re(6):透析量について 希望 11/8/14(日) 21:26 [未読]
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【26148】Re(3):透析量について こころ 11/8/15(月) 2:56 [未読]
【26151】ＨＨＤで出来る事が施設で出来ない不思議 kusakari 11/8/15(月) 15:19 [未読]
【26166】Re(1):ＨＨＤで出来る事が施設で出来ない不... こころ 11/8/17(水) 0:11 [未読]
【26181】Re(2):ＨＨＤで出来る事・・・・・ kusakari 11/8/17(水) 8:03 [未読]
【26154】Re(4):透析量について TOMOMI 11/8/15(月) 23:56 [未読]
【26155】Re(5):透析量について あきは 11/8/16(火) 10:45 [未読]
【26156】Re(6):透析量について TOMOMI 11/8/16(火) 12:46 [未読]
【26167】Re(5):透析量について こころ 11/8/17(水) 0:20 [未読]
【26169】Re(6):透析量について TOMOMI 11/8/17(水) 1:44 [未読]
【26174】Re(7):透析量について ヌーボー 11/8/17(水) 7:16 [未読]
【26179】Re(8):透析量について kusakari 11/8/17(水) 8:01 [未読]
【26090】透析量について
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 希望  - 11/8/10(水) 22:34 -
引用なし
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   体重６０Kg除水量３Kgの人が
（↑あまり関係のない条件ですが）

血液流量200ml／分透析時間５時間

と

血液流量250ml／分透析時間４時間

とでは透析量としては同じ位のＫを示すのではないかと思います。

計算結果としての量は同じであるが、
果たして体調に及ぼす影響はどうなのか？と考えたとき、
前者の方が良い結果が出るのではないかと思うのですが、、、

気のせいでしょうか？
【26091】Re(1):透析量について
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 kusakari  - 11/8/11(木) 7:35 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>とでは透析量としては同じ位のＫを示すのではないかと思います。

kではなくて，Kｔですね．　Kt/Vでも，同一の方では，同じ程度に．

同程度のKt/Vでも，時間が長い方が生命予後が良いと，

透析医学会の統計の解析でもでております．

これは，Kt/VはBUNだけの指標で有る事を再認識しましょう．

小分子でもリン酸は，体内からでて，透析されるまでに時間がかかりますし，
小分子量たんぱく質系の毒素も，時間が掛るので，時間因子が大きいですね．
【26092】Re(2):透析量について
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 希望  - 11/8/11(木) 12:08 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：
>同程度のKt/Vでも，時間が長い方が生命予後が良いと，
>透析医学会の統計の解析でもでております．

そう考えると、体重、代謝量を考慮した透析量の調整は、
血流量で行うと考えた方が良いと言う事ですね、、、
【26093】Re(1):透析量について
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 あえて匿名  - 11/8/11(木) 15:39 -
引用なし
パスワード
   ▼希望さん：

>気のせいでしょうか？

てか、透析効率を理解してらっしゃるのかな？

言葉、文字で表現すると

Kt/V＝Ｋ：クリアランス〔mL/分〕×ｔ：透析時間〔分〕÷Ｖ：体液量〔mL〕

すなわち、透析の効率は
クリアランスと透析時間に比例し、体液量に反比例する
と言う一般的な表現式で

計算式（クリアランス）は非常に複雑で難解なものです
計算式の内容を理解している患者はもちろん、医師でさえも
そう多くないと思います
おまけに沢山の計算法式が提唱されており
使う計算式によって、算出値が違います

もともとKt/ｖは１を基準に作られており２ぐらいまではある程度直線性的な
信頼度はあるが３までは生体的ではないと思う

透析効率は腎不全の狭義の指標数で、患者の生体機能を表現するものではありません
論理的、数理的に透析効率がよくても、患者の体調にそぐわないことは
多々あります

透析患者は機械じゃない
Kt/ｖは生命予後の１因子に過ぎない
検査データだって患者の片隅を覗くに過ぎない
ＤＷだって100や200は誤差である
計量器＋透析機器（除水性能）の誤差に患者がアタフタする必要はない
透析中に100cc飲めば、直後に病院の自販機で缶コーヒー１本飲めば
要除水ですよ500余ったからむくむと言うなら、次回透析まで浮腫みっぱなしだよ
導入後数年で、透析中の飲食量の除水について
透析中の飲食と透析直後の飲食に除水量調節の
医学的根拠があるかと詰問したことがあった
正確にはないでしょ、患者の判断にまかせればイイ

ただ、たまにはスタッフのために
機器の除水機能の正確性を校正、調整するために
(ＤＷ＋増加量)−除水量＝ＤＷ(＋α)が必要である

生体腎は１cc／分の尿生産量で、これを24時間（多少の代謝変化はあるにしても）
私たちはせいぜい２日に一度、400〜1000cc／時、６.７cc〜１６.７cc/分

これが正常な体液バランス、ホメオタシスだと言えるでしょうか

私は体調が一番の因子です
Kt/ｖが１.５で２で３であろが
検査データがどうあろうが
Ｃａ・Ｐのバランス
白血球の数
Ｋの異常
尿酸・血糖値（ＤＭなので）が正常で

体調がよければ全て、イヤほとんど善し

β2ＧＢ、ＰＴＨはそれなりに要注意(へへェ〜)
【26094】Re(3):透析量について
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 kusakari  - 11/8/11(木) 17:30 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>そう考えると、体重、代謝量を考慮した透析量の調整は、
>血流量で行うと考えた方が良いと言う事ですね、、、

意味がわかり難いのですが？

もう少し説明をいただけますか？
【26095】Re(2):透析量について
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 Taro  - 11/8/11(木) 18:48 -
引用なし
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   私の場合、体調に勝るものナシ！。
違った

それにも勝る施設（スタッフ）の事情・・。
【26096】Re(2):透析量について
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 ヌーボー  - 11/8/11(木) 21:48 -
引用なし
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   ▼あえて匿名さん：

体調はどうであろうが　施設の諸事情の中で　できるだけ透析量を増やす　ただそれだけです

施設での上限いっぱいの透析をしていると　ＫＴ/Ｖ　β2ＭＧの値は知っていますが　特に気にならなくなります。

体調がよかっても　現状の透析量で　良いことにはなりません。　

石灰化　アミロイド　等　確実に　たまっていきます。私は　30年40年先のことを考えています。
でも　現実には週3回でも　どう考えても　限界も感じています。

たとえ10年先に　アミロイドが発症しても　私は　納得します。できるだけの透析はやってきた。
それで　よいと考えています。　将来　納得できればいいのです。

たとえ　4時間でも納得がいっていれば　わたしはそれでよいと思っています。
【26097】Re(1):透析量について
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 ひつじ  - 11/8/11(木) 23:21 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>体重６０Kg除水量３Kgの人が
>（↑あまり関係のない条件ですが）
>
>血液流量200ml／分透析時間５時間
>
>と
>
>血液流量250ml／分透析時間４時間
>
>とでは透析量としては同じ位のＫを示すのではないかと思います。

比べること自体の意味がよく分からないのですが・・・

だったら血流250で５時間すればいいじゃん、って思います。

透析時間を伸ばして血流を落とす理由は見あたりませんので。
【26098】Re(2):透析量について
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 kusakari  - 11/8/12(金) 7:19 -
引用なし
パスワード
   ▼ひつじさん：

>だったら血流250で５時間すればいいじゃん、って思います。
>透析時間を伸ばして血流を落とす理由は見あたりませんので。

まあ，そうですね．

ちなみに，当院であれば，60kgで無尿なら，

5時間，血流400が，とりあえずの処方ですね．6時間は勧めるでしょう．
【26099】Re(2):透析量について
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 ひつじ  - 11/8/12(金) 10:16 -
引用なし
パスワード
   ▼あえて匿名さん：
>計算式（クリアランス）は非常に複雑で難解なものです
>計算式の内容を理解している患者はもちろん、医師でさえも
>そう多くないと思います
>おまけに沢山の計算法式が提唱されており
>使う計算式によって、算出値が違います

いや、計算式なんて正直どうでもいいんですよ。

実際にみているのは、ＢＵＮの前後値であって、それ以上でも以下でもない。

だからＢＵＮ除去率がわかればそれで十分なわけです。

計算式の違いによって、KT/Vの値が変わっても、それは何も意味はない。

KT/Vの値で、一喜一憂する必要もどこにもないです。

前後のＢＵＮの検査値そのものは変わらないんだから。

ＫＴ／Ｖは透析条件だとかが異なる多数の患者を評価する指標としては、医師の視点でみれば、
便利なものなのでしょう。

でも、一人の患者の視点でみれば、そんな計算はどうでも良くって、血液検査の結果が全てな訳です。

ちなみに、体液の減少だとか尿素の生産などを加味した計算モデルはそれなりに複雑ですが、
ＢＵＮの除去自体は、一次的な濃度減少ですから、普通の式です。
【26100】Re(3):透析量について
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 あえて匿名  - 11/8/12(金) 11:50 -
引用なし
パスワード
   ▼ひつじさん：

体調が良ければ、今の透析で十分と考えている人には
Ｋｔ/ｖもＢＵＮの前後も関係ないでしょ

ＢＵＮの前後のデータで十分と言うなら
それはそれで結構
透析科医が心血を注いで考案したいくつかの効率値を否定するなら
それもよし

血液検査の結果だけですか････
データは経時傾向を見るためにもあります
時限的なデータなど大きな情報ではありません

Ｋｔ/ｖも尿素窒素の前後も透析効果の一部分しか見えていません
木を見て森について話すようなものです

Ｋｔ/ｖの難しと言う話は
透析効率を語るついて多くの因子が複雑に包含しているということで
多少の数学的生理学的知識がないと難しいでしょう

体調がいいとおっしゃる５０ｋｇ以上の患者
週３、４時間、ＱＢ２００の透析の方々は
現状で「体調がいい」と思っているだけで
同年代の健常者と同等の活動度をもって
「体調がいい」というのでしょうか？
今後もこのままで「体調がいい」はずとおっしやるなら
根拠以前の問題で、長期透析者の症状を観察してください

患者が何を信じて透析に満足するのかは個々の問題です
ただ、森は森として見なければ長期的な展望はひらけない
【26101】Re(4):透析量について
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 希望  - 11/8/12(金) 12:09 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：
透析量＝時間×血流量と単純化した時、
お年寄りや（代謝量の少ない人）、体重の軽い人の
透析時間を３時間にしている場合がありますが、

透析量が多く必要で無い場合、
時間を減らすのではなく、流量を減らした方が
予後余命が良くなるのかなと、、、、

小生の病院では高齢、体重減少に伴い、
流量減少、透析時間減少、ダイアライザー面積減少
を並行して行っているような感じがあり、

時間だけは削らない方が良いのではないかと、、、感じただけです。
【26102】Re(4):透析量について
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 希望  - 11/8/12(金) 12:21 -
引用なし
パスワード
   ▼あえて匿名さん：
>体調が良ければ、今の透析で十分と考えている人には
>Ｋｔ/ｖもＢＵＮの前後も関係ないでしょ
体調が良い時はそういう意見はもっともだと思います。
一方で、体調が悪くなった時、その考えを持ち続けられるかは疑問です。

>木を見て森について話すようなものです
>ただ、森は森として見なければ長期的な展望はひらけない

仰せの通りだと思いますが、森が死滅する時、
初めは、一本の木が枯れることから始まるのも事実です。

意外な事に大企業の社長ほど、小さな事に気を配るというのも
森は森として見るが、その森の木々も１つ１つを疎かにしない

それで、森が森として保たれてると思います。

まあどう考えるかは個々人の自由です。
【26103】Re(3):透析量について
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 希望  - 11/8/12(金) 12:23 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：
>5時間，血流400が，とりあえずの処方ですね．6時間は勧めるでしょう．

透析の過多による合併症って無いのでしょうか？
【26104】Re(4):透析量について
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 ひつじ  - 11/8/12(金) 12:38 -
引用なし
パスワード
   ▼あえて匿名さん：
>▼ひつじさん：
>ＢＵＮの前後のデータで十分と言うなら
>それはそれで結構
>透析科医が心血を注いで考案したいくつかの効率値を否定するなら
>それもよし

何も否定していませんが。

ただ、ＫＴ／Ｖという値そのものが、ＢＵＮの濃度の推移を示した数値であって、
結局はＢＵＮの前後値が主たる数値の要因ですよね。

ＫＴ／Ｖの値が、計算の方法がちょっと変わったところで、
透析でのＢＵＮ除去はなんら変わらないんですよ。

だからＢＵＮ前後だけで良いということです。

>血液検査の結果だけですか････
>データは経時傾向を見るためにもあります
>時限的なデータなど大きな情報ではありません
>Ｋｔ/ｖも尿素窒素の前後も透析効果の一部分しか見えていません
>木を見て森について話すようなものです
>Ｋｔ/ｖの難しと言う話は
>透析効率を語るついて多くの因子が複雑に包含しているということで
>多少の数学的生理学的知識がないと難しいでしょう

いや、だからｋＴ／Ｖ自体がＢＵＮの濃度推移しかみていないでしょう。
Ｋｔ／Ｖにそんなに透析効率を語る多くの因子が含んでいますか？

>体調がいいとおっしゃる５０ｋｇ以上の患者
>週３、４時間、ＱＢ２００の透析の方々は
>現状で「体調がいい」と思っているだけで
>同年代の健常者と同等の活動度をもって
>「体調がいい」というのでしょうか？

だれもそんなこと書いていませんが。

>今後もこのままで「体調がいい」はずとおっしやるなら
>根拠以前の問題で、長期透析者の症状を観察してください
>患者が何を信じて透析に満足するのかは個々の問題です
>ただ、森は森として見なければ長期的な展望はひらけない

ところで、どなた様なのでしょう？　わざわざ匿名にする必要を感じませんが。
【26105】Re(5):透析量について
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 kusakari  - 11/8/12(金) 14:09 -
引用なし
パスワード
   ▼希望さん：
了解しました．

>時間だけは削らない方が良いのではないかと、、、感じただけです。

仰るとおりです．

ただ，高齢者や体の小さな方でも，耐えうる血流で治療するべきでしょう（安全枠を少し入れますが）．

透析量が多く必要ない場合というのは，恐らく食べる量が少なくて，ＫやIPが低いのでしょうけど，

そういう仮定で話をすれば，

食べられない人の透析量を減らすと益々食べられなくなり，ますます痩せて，　死期が迫ってきますね．
【26106】Re(4):透析量について
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 kusakari  - 11/8/12(金) 14:12 -
引用なし
パスワード
   ▼希望さん：

>透析の過多による合併症って無いのでしょうか？

栄養素，特にアミノ酸の喪失は大きいですね．手当をきちんとしなければ低蛋白血症になるでしょう．　水溶性ビタミンも損失量が大きいかもしれません（調査していません）．

また，見かけ上の問題としてはカリウムの下がり過ぎが，有り得ますが，之も透析液の配分がおかしいからでして，カリウムの補正など容易にできますね．
【26128】Re(3):透析量について
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 まこ  - 11/8/14(日) 10:47 -
引用なし
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   ▼ヌーボーさん：
>たとえ10年先に　アミロイドが発症しても　私は　納得します。できるだけの透析はやってきた。
>それで　よいと考えています。　将来　納得できればいいのです。

横から失礼します。
今の私にとって、ひとつの答えというか道標になるお言葉でした。
ありがとうございました。
【26129】Re(5):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/14(日) 18:35 -
引用なし
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   結局医師と患者が話し、良いと思えることをするしかないのではないでしょうか？仮に透析量を減らしてもそれが結果として良くなり、不具合が消失すればそれで良いのではないでしょうか？私は透析量が少ないから死期が近くなるというのは、少し違うと思います。なぜなら極端な話ですが、30年以上4時間透析で頑張っている人もいらっしゃるからです。透析量は40キロ未満の人以外4時間は透析不足とおっしゃる先生方は多く見かけますが、失礼ながら、30年、4時間透析の元気な患者さんの中には体重は40キロはあると思える人が殆どです。とても元気で、中には役員をしている方でもそういう方がいらっしゃいます。
一方、私が思う、死期が近くなる方というのは、一概には言い切れませんが、不具合を修正せず、無理をする方と思うのです。今回私は担当医に時間を延ばせば血圧が良くなるのではと言う情報があるのですが、どう思いますか？と聞いたところ、医師は私の過去の記録を見ながら、今は下手に透析をしすぎるのもかえって良くないんじゃないかと話をされました。
膜サイズや血流あげてから血圧下がってるよな？と。私も今下手に透析量を増やし無理をすれば、それこそ死期を早めてしまうかもしれない、そういう不安があったのは事実でした。それで話し合いの結果、今まではX型を使っていたのを、以前血圧が120〜130あったときに使っていた、W型のCS-1.6Uに変えることになりました。私自身の透析量のことについては多くの方にご心配をかけましたが、透析量を下げることで体調が良くなることもあるかもしれない訳です。逆に言えば、無理をし、透析量だけを増やすことだけを考えて透析をしても不具合がますます出てしまうこともあるかもしれないのです。透析量を増やすことを否定するわけではありませんが、結局何がいいかというのは透析量だけではなく、トータル的なことで答えを出すべきなのでは？と思うのです。誰だって将来不具合が出てしまうのではと思うでしょう。それで透析量を増やすのは自由です。でも体のために一生懸命やってもかえって体が悪くなってしまっては折角の透析も本末転倒と思うのです。
【26130】Re(6):透析量について
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 まこ  - 11/8/14(日) 19:56 -
引用なし
パスワード
   少なくともここでは、「透析量を増やすこと」の助言を受けたのではないですか？
多くの方々が、あなたのために書き込んだ
その後、どうだったか
それをここに書き込むのか、自分の胸に収めておくのか
ごめんなさい　前者を選ばれたこと、信じ難いです。

それから、ご自身のことならまだしも、人のことをどうこう書かれるのはどうかと思います。
周囲におられる長期透析者の方も、本当のところはご本人にしかわからないでしょうし。
また、それが単なる考えであったとしても
死期がどうなどと安易に書くことは控えていただきたいと思います。

主治医と話をされて、納得したうえでの治療であれば、それでいいのではと思いました。
（返信不要です<m(__)m>）
【26131】Re(6):透析量について
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 希望  - 11/8/14(日) 20:01 -
引用なし
パスワード
   ▼TOMOMIさん：
統計的な確率と、個体差を一緒に考えると
本当の事が見えなくなってくると思います。

一般論は、統計的な確率を根拠にBESTの条件設定をしていて、それはそれでよい話。

個体差については、専門家である医者が経験から、
その例外を感じ、個々についてのBESTを選んでいるわけで、
当然方針も違うと考えればいい話です。

３０万人もいる患者の例外をよりしろにするより
今の担当医を信じたほうがいいと思いますが、、、、
【26132】Re(7):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/14(日) 20:35 -
引用なし
パスワード
   ▼まこさん：
返信不要となっていましたがあえて書かせてください。死期がどうのこうのと書いたのは、透析量が少ないことで食べれず、死期が近くなることがあると前のトピックスに書かれていたから、それはハッキリと否定したかったからです。長生きは透析量がなくてもしている人はいると言いたかっただけです。私は助言を聞いて一年前から透析量を増やしました。
ダイアライザーはW型からX型に、血流は170→200に、時間は4時間30分、時に5時間も挑戦しました。しかし、こういう言い方はしたくないのですが、担当医の言うように透析量が増えてから、私の場合は、却って血圧が下がっている、それが記録上そういう結果が残念ながら出ているのは事実です。だから助言を無視しているわけではなく、あくまで自分の血圧を少しでも良い方向へ持って行きたいから、今回こういう選択をしたことをご理解いただければと思います。
【26133】Re(7):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/14(日) 20:46 -
引用なし
パスワード
   ▼希望さん：
ありがとうございます。色々アドバイスをいただいたのにこういう結果で申し訳ないです。
でも、きっと良くなって見せます☆今回は血液検査もパーフェクト、心胸比も52%ずっと半年抜け出せなかったのが、今回は45.5%まで、改善してたんですよ☆スタッフも驚いてくれているようです。甲斐があったもんです。透析は個々に状態も体重も身長も血液量も違いますから、条件も色々違ってもおかしくはないのではと最近は思います。とりあえず、少しでも良くなるように考えて医師と話した上での選択です。ちなみに心臓機能も悪くならないようにするため、メインテートごく少量で再開しました。
【26134】Re(6):透析量について
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 うた  - 11/8/14(日) 20:47 -
引用なし
パスワード
   食事管理をしっかりしてるとの事なので逆に透析条件変更した場合の栄養摂取調整が大変そうですね
中々難儀な事もあるかと思いますが柔軟な感じで頑張ってくださいね(^^)
【26135】Re(8):透析量について
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 希望 WEB  - 11/8/14(日) 20:55 -
引用なし
パスワード
   ▼TOMOMIさん：
体調って考えた事ありますか？

精神状態や肉体的な状態です。
健康な人でもかなりの影響を受けます。

ましてや、ギリギリのところで生きている透析患者にとって

このファクターは大きいと、、、
だから、透析患者の１０箇条の中に
『ストレス無く、生きがいのある生活』
なんて言うのもあります。

勉強するのも良いですが、神経質に成るのはマイナスではないかと。

小生も体調を壊して寝込んでいた時、
親父に『死んでいく人間は何人も見てきたが、死にそうな奴はそういう顔をしていない！』
と言われて、急に体調がよくなった覚えがあります。

小生の精神的な弱さを指摘したのだと思っていますが、
手当てと言うのも、手を当てると痛みが消えると言うのが語源とか、、、

精神力です。
【26136】Re(7):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/14(日) 21:09 -
引用なし
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   ▼うたさん：
…(笑)食事管理がいいかどうかは別ですが、ダイアライザー小さくなると栄養管理大変になるんだよね〜と昨日うちの看護師とまさにそんな話しました。
【26137】Re(6):透析量について
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 いまさん E-MAIL  - 11/8/14(日) 21:09 -
引用なし
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   まず　この書き込みにもレス不要です

結局の所　今回のダイアライザーのボリュームダウンも透析時間に関する事も　TOMOMIさん自身が納得して　将来TOMOMIさんが後悔するようなことが無ければ　それはそれで良いんじゃないかと思います

俺も含めてこちらの掲示板で勉強してる透析患者さんは　基本的にはできる限り透析量を上げましょうと言うスタンスだろうと思いますし　その為の努力はそれぞれしていらっしゃると思います

今俺はQB350mi/minで６時間という透析を行なっていて　自分自身がほぼ納得出来る透析量を数年の時を掛けてやっと確保する事が出来ました

TOMOMIさんもご存知と思いますが　俺の住む地域も首都圏の都市部ですので透析事情はTOMOMIさんの地域と透析条件では然程違いは無いと思っています　
そんな中で　数年前にこの掲示板で高効率透析と言う物を知り　その透析で患者さんがどんどん元気になっていると聞き　そんなに良い物ならいつかは自分も・・・と思いましたが　希望と現実はかけ離れた物でした

それでも血流を上げる事に理解のある一人のドクターの協力のお陰で少しづつですが血流をＵＰし効率を上げる事はできました　が・・・時には病院との間が気まずくなってしまう事も幾度と無く有りました　そしてその後　今のクリニックに転院して現在の条件を確保できた訳です

では　なぜどうしても俺がこの透析量を確保したかったのか・・・

その理由は　透析量を上げる事が如何に大事であるかを知ってしまったから　将来何らかの合併症が起きてしまったその時に　自分は出来る事はやったんだからと言う心が欲しかったから　

あの時　多少の困難は有ってもやっておけば良かったと・・・一秒でも後悔はしたくないからです

そもそも透析に対するスタンスが違うTOMOMIさんがこちらの掲示板に意見を求めた事が　ご本人の心中を乱す始まりだった訳ですが　透析量を上げる事の重要さを知った上で自身が今回の結論を出した訳ですから　将来後悔の無い様を祈るだけです

だらだらと長くなりました　この辺で失礼します
【26138】Re(8):透析量について
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 うた  - 11/8/14(日) 21:20 -
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   心胸比の検査って月一くらいでしょか？半年52のままできて今回いきなり45くらいまで下がってたって事だと、ここ1ヶ月の間に何か変化のヒントがあるのかもですね(^^)
時系列がわからないですけどドライ300上げたのは最近って事ですよね
此処等辺りもひっくるめてこれからの体調安定化のヒントがあるような気がするです

過不足無い血圧で安定すると良いですね(^^)
【26139】Re(9):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/14(日) 21:24 -
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   希望さん：
>体調って考えた事ありますか？
そりゃあもう、毎日考えています。なので、少しでも良くするためにこの選択をしたわけです。ここにいらっしゃるみなさんはきっと透析量を上げて、体調が良くなった方ばかりだから、なかなか私の選んだものが理解できないかもしれませんね。いや私も正直自信があるわけではありません。ただ過去の透析量をあげる前の良かった時期に戻そうとしているだけです。もしだめならまた、透析量を上げたりするかもしれませんし、今が終わりではないことをここで書いておきますね^^おのおので、体の調子が良いと感じる場面は違うと思います。極端な話なのですが、私は透析のやり方はなんでもいいんです。今の状態がすこしでも良くなれば。
【26140】Re(6):透析量について
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 希望 WEB  - 11/8/14(日) 21:26 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>30年、4時間透析の元気な患者さんの中には体重は40キロはあると思える人が殆どです。

透析暦３０年の一番の条件は導入年齢です。
５０歳前に導入していなければ、３０年は生きられません。

次に、糖尿病などの病歴がないこと。

そして、透析量の順番だと、考えています。

と、、言っても全透析患者の３％前後ですから、、
人が１００歳まで生きる確率です。

やっぱり一番は、その人の運ですね。。
【26141】Re(10):透析量について
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 希望 WEB  - 11/8/14(日) 21:29 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

透析量とは関係の無い体調です。
風邪もひくし、頭痛にもなる。

小生も2週間ぐらい連続で低血圧の時が、、、
結局今になって思えば、寝不足だったのかなと。。。
【26142】Re(9):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/14(日) 21:35 -
引用なし
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   ▼うたさん：
そう、心胸比は月1ですよ。良くなったのは答えが出ていますよ^^生食入れさせなかったこと、そして中2日で医師の言う許容範囲＋2.4以内(ほぼ5%)を守れたから、誤差以外は全てドライウェイトにいけたからと思います(^m^)ごめんなさい、うたさんの生食アトバイス完全無視でした<(_ _)>あの時既に院長と師長に記録を見せて不均衡ではないことを話し、心胸比が高い上、ドライを上げたから血圧下がったら生食を入れずに薬物で対応してくださいとスタッフに伝えてもらえませんかと話をしていた直後だったんですよね〜。でも水分管理は徹底にしたんですよ。5%守るって大変ですが…。
絶対血圧良くなって見せます！
【26143】Re(10):透析量について
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 うた  - 11/8/14(日) 21:53 -
引用なし
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   心胸比に余裕出たのでこれからは生食を拒まなくても大丈夫ですよね(^^ゞ
機会あったら生食優先パターン一度お試しあれ(^^)
【26144】Re(7):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/14(日) 22:02 -
引用なし
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   ▼いまさんさん：
>まず　この書き込みにもレス不要です

と書かれていますがあえて勝手に返信書かせてくださいね＾＾
いまさん他皆さんアドバイスいただいたのにこの結果の選択は
申し訳ないと思います。はっきりいえることは後悔はしていませんよ。
上の方にも書かせていただきましたが、今の状態が少しでも良くなるあるのであれば、
透析はどんな方法でもいいのです。
ただ、昔良かったときの状態に戻してみようって話になっただけのことです。
絶対よくなって見せます！って言いつつ、自信もないんですけどね(^^;)
また駄目なら、考えますよ。
それとは別件でまた関ブロの時は病院お世話になるかもしれないので宜しくお願いします。
【26145】Re(7):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/14(日) 22:06 -
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   ▼希望さん：

原因疾患が糖尿病、年齢が50歳以上でないと
生きられないというのは医学的に色々情報があってのことと
思います。でもそんな情報があっても同じ患者として、そういう方は諦めないでほしいです。
勝手なこといいますが･･(汗)私は管理さえちゃんとしていて、生きようという気持ちさえあれば
どんな患者さんでも生きられるような気がしますよ＾＾
私が言うのもなんですけどね･･。
【26146】Re(11):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/14(日) 22:09 -
引用なし
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   ▼希望さん：
風邪も頭痛も当然人間はありますね
絶対ない人なんて居ませんよね？どうでもいい情報ですが、
風邪引くのは人間の生理現象でもある？って聞いたことがあります。
どんな体調であっても、兎に角、良い方向でありたいというのは
同じですね＾＾
【26147】Re(11):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/14(日) 22:19 -
引用なし
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   ▼うたさん：
>心胸比に余裕出たのでこれからは生食を拒まなくても大丈夫ですよね(^^ゞ
>機会あったら生食優先パターン一度お試しあれ(^^)
まあ多少はね。
実は昔はずっと、生食パターンだったんですよ〜
残るし何一つ良いことないなあっていうのが感想ですね(笑）
結局残った分もうちのクリニックじゃ５００までしか返してくれないんですもん。
イマイチよく分からん。。
【26148】Re(3):透析量について
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 こころ  - 11/8/15(月) 2:56 -
引用なし
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   >ちなみに，当院であれば，60kgで無尿なら，
>
>5時間，血流400が，とりあえずの処方ですね．6時間は勧めるでしょう．


はじめましてこころと申します。男子です。歳いってます。
この掲示板を３〜４年前から閲覧オンリーで拝見させていただいています。
透析スタイル自体もこちらのkusakari先生のお考えや資料などに影響を受けて
今の透析環境に変えてきました。

現在、ＨＨＤ　隔日７時間透析　血流３５０ｍｌ/ｈ　Ｖ型ダイアライザー　

本当はサテライト、オンラインで血流が３５０程度できるなら５時間透析でも
良かったのですが血流をあげていただくのに無理があったので（施設で）
在宅透析をする決心をしました。
透析量についてですが私の場合はサテライトで透析していた条件（オンライン、
４時間、血流２５０、）から上記条件に変わってから、検査数値に関しては
劇的に変化しました。当たり前のこととは思いますが。
で、本来の生身の体調ですが長年苦しめられてきた全身の掻痒感（夏場や体温が
上がった時のおかしくなってしまうくらいの痒みは、特に背中は近くのお店に
駆け込んで氷をもらってなりふりかまわず冷やしたりした）は上記条件に変えてから
２週間でなくなりましたし、血圧に関しては元々低くてサテライトで透析をして
いたときは終了近くなると決まって上が９０以下で生食を入れて１００にならないと
帰宅させていただけない状況でしたが、今も低いなりに１００を切ることは無くなり
ました。（開始時点が１１０前後なのでグラフも上下が無く平坦です）
両手を手根幹の手術を受けているのですがちゃんと指が元通りに動かなかったのですが
左手がグ〜ができる状態に右手はグ〜の手前位までになり日常生活での不便さは無く
なりました。（でもこれは透析時間や効率が関係しているかは不明）
まだ透析環境を変えて３年位ですが私にとっては確実にいい方向に向かっています。
透析量を上げることはどう考えてもいい結果が生まれる方向にしか行かないと思うのですが。
２０年以上透析をしてきての私の結論です。もっと早くこんな掲示板があれば手根幹にも
ならなかったのにと思う今日この頃です。ｗ
長文になり皆さんの掲示板を汚しちゃいまして申し訳ございませんでした。

最近、TOMOMIさんにBBSJackされちゃいましたね。ｗｗｗ
【26151】ＨＨＤで出来る事が施設で出来な...
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 kusakari  - 11/8/15(月) 15:19 -
引用なし
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   ▼こころさん：

そんなに前からお出ででしたら気軽く書き込みしていただければ喜びましたものを。

今後も、参考になれば幸ですが、すでにかなりの高みに達しているようですね。


>現在、ＨＨＤ　隔日７時間透析　血流３５０ｍｌ/ｈ　Ｖ型ダイアライザー　
>
>本当はサテライト、オンラインで血流が３５０程度できるなら５時間透析でも
>良かったのですが血流をあげていただくのに無理があったので（施設で）

患者さんが一人で出来ることが施設でできない。不思議ですね。やる気が無いとしか判断できませんよね。

>在宅透析をする決心をしました。

当サイトのreaderで、ＨＨＤに変更された方、結構居ますね。
【26154】Re(4):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/15(月) 23:56 -
引用なし
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   　▼こころさん：

>>ちなみに，当院であれば，60kgで無尿なら，
>>
>>5時間，血流400が，とりあえずの処方ですね．6時間は勧めるでしょう．
>
私は43.5kgで、尿はホンのちょっとだけ出てます。。
>
>
>透析量を上げることはどう考えてもいい結果が生まれる方向にしか行かないと思うのですが。
>２０年以上透析をしてきての私の結論です。

こころさん、はじめまして。私と透析歴近そうですね＾＾

私は今年の12月で21年になりますよ。

皆さん同じこと仰いますね（笑）

私の経験からするとそういうことばかりではないかなあって

思えること色々ありますよ。

体が小さいと一般のようなことが通じないこともあるかなあ・・と。

勿論これが原因とは限りませんが・・・。

実際透析時間延ばしたけど血圧60,70までやっぱり下がるよって言う患者さんも居ます。

食べ物で例えると、一般の方が当たり前のように健康にいいものとして食べてるものが

私たちには食べれないものってありますよね。

一般には確かに健康に良い。それは否定しないのです。

でもそういった食べものが私たちのように合わない人もいる、それと同じなんですね。

一般的には透析量を上げる、それはとてもいいことです。

だからこれからも土曜日だけは出来る時に限り、時間を延ばしてやるつもりです。

それは否定しないのです。ただ、透析量を落とす今回の作戦は、

昔、確かにダイアライザーをあげる前、血圧が良かったから、戻してみようって

いう後ろ向きのような前向き作戦？なんですよ（爆）

まあ、こればっかりは、やってみないとうまく行くかは分かりませんけどね＾＾

ちなみに血圧は下がるといっても最初から100ないことが殆どで

除水で下がる血圧の差は今までと同じ程度大体20〜30ぐらいです。

手も普通に動きますし、かゆみも夏で汗掻くからあれですけど、それ以外ないといって

いいと思いますよ。食事もすごい食べますよ＾＾

透析のご飯400あるんですけど、家帰ってからもまた食べてみたり・・

食べすぎって思いながら、検査すると４．いくつとか５．いくつとか（リンやカリウムが）。

・・・なので、人間こうなると調子に乗るようにできてるんですね（爆）

食べれるってことは健康な証拠なんてこんな時ばかりそう思ったりします。
【26155】Re(5):透析量について
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 あきは E-MAIL  - 11/8/16(火) 10:45 -
引用なし
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   kusakari先生　みなさま　
ゲストブックに書き込みして暫く読むだけの人でしたが
ちょいと素朴な疑問があり出てきました。


＞ＴＯＭＯＭＩさん

＞だからこれからも土曜日だけは出来る時に限り、時間を延ばしてやるつもりです。

と、ありましたが、前向きな戻す作戦と言われるのなら
全部の透析日を戻さなければ、良いのか悪いのか状態が
ハッキリしないのではと思うのですが、如何でしょうか？

私はＴＯＭＯＭＩさんには及ばない、腹膜透析と血液透析
あわせて13年目のものですから、お考えが有っての事だとは
思いますが…。
【26156】Re(6):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/16(火) 12:46 -
引用なし
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   ▼あきはさん：
だからこれからも土曜日だけは出来る時に限り、時間を延ばしてやるつもりです。
>と、ありましたが、前向きな戻す作戦と言われるのなら
>全部の透析日を戻さなければ、良いのか悪いのか状態が
>ハッキリしないのではと思うのですが、如何でしょうか？
>
はい本当はそれが出来れば本望なんでしょうけどね〜^^;良く理解はしているんですが。色々考えたけどやっぱり難しいんですよね…f(-_-;)
あまりそこつっこまないで下さいな。
【26166】Re(1):ＨＨＤで出来る事が施設で...
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 こころ  - 11/8/17(水) 0:11 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>そんなに前からお出ででしたら気軽く書き込みしていただければ喜びましたものを。
>
>今後も、参考になれば幸ですが、すでにかなりの高みに達しているようですね。

kusakari先生、お返事ありがとうございます。
こちらを閲覧だけされている方ってきっとすごく沢山いらっしゃるんでしょうね。

今の透析条件はHHDにはいってから３度の変更の結果です。
血流は３段階で今の血流になり、時間は２段階の結果です。
今のところこの状態からさらに効率を上げるというのは難しそうです。
まず透析液が足りなくなるということ。ヘパリンも量的に７時間くらいが限度みたいです。

>患者さんが一人で出来ることが施設でできない。不思議ですね。やる気が無いとしか判断できませんよね。

院長先生の透析治療に対しての思いや経験、また施設には施設の方針もあるでしょうし
否定することは出来ない。ということで施設での透析では私の学んできたベストの
治療が出来ないと判断したので今があるわけなのですが。

>当サイトのreaderで、ＨＨＤに変更された方、結構居ますね。

正直、kusakari先生のサイトでは目から鱗でした。
でも発見、きっかけ、行動って大事ですねえ。
【26167】Re(5):透析量について
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 こころ  - 11/8/17(水) 0:20 -
引用なし
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   はじめまして。TOMOMIさん。

まず、TOMOMIさんの透析ライフを決して否定はしていませんのでお気にされないように。

透析を長く健康に続けていくってなかなか大変なことだと思います。
TOMOMIさんもご自分にあった健康な透析をがんばってください。

私の場合、効率のいい透析をするのは仕事が出来て、スポーツが出来て、みんなと普通に遊べて
食事や飲み会なんかの付き合いのときは気にせず同じように飲食したりと自分が透析をしている
と第三者に気にさせない生き方がしたいからです。
それには今の透析ライフがベストなのです。
それと透析もとても大事ですが、普通にウエイトトレーニングなども取り入れて見た目も
出来る限り気にしています。

お互い透析は切り離せないものですからあまり深刻にならずに楽しく寿命まで付き合って
行きましょう。
【26169】Re(6):透析量について
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 TOMOMI  - 11/8/17(水) 1:44 -
引用なし
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   ▼こころさん：
はじめましてじゃないですよね(笑)ま、いいか。で、皆さん4時間は具合の悪いものと決め込んでいるようで(笑) まあ確かに血圧は低いかもしれませんが。毎回透析後はバスがないから歩いて病院の最寄り駅まで行きますし、行きは会社の駅から家の最寄り駅まで行って、さらにそこから1時間除水量減らすために歩いて行くなどすることも。遅くなっちゃったけど今日も実行(爆)これで元気がないというのはなんか違う気が。飲み食いなんて、周りが心配するほどしますよ。あまり増えてないから？食べてないとでも思うのでしょうか？よくわかりませんが、不思議です。データーは某所で書いていますが、総蛋白今回7、いつも6以上必ずあります。アルブミンも今回4.5です。4を切ったのは今年の5月のみ。いつも4以上あります。これで食べてないとでも？(笑)
ご飯ならいくとき茶碗3杯くらいいくかな。食べ過ぎとつっこまれそうですが。医師もナースも
私の場合身体か小さいせいか、透析が回ってるだけで負担なんじゃない？と言いますよ^^;
【26174】Re(7):透析量について
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 ヌーボー  - 11/8/17(水) 7:16 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

私の横の患者さん　透析31年です　仕事もしています。60歳
4時間から　4.5時間　ＱＢ210　ＨＤＦ　です。　アミロイドの痛みはありますが　なんとか透析やっています。血圧は少し高め　

私の足のほうの患者さん　透析暦35年で　50歳台かな　4.5時間　ＨＤＦ　ボルタレンの痛みどめの座薬　入れての透析です　その方は　低血圧です。

どちらも　透析導入が　若い　そして　体が　小さい　です。

4時間でも　3時間でも　他人がとやかく　言う　必要はないし　悪いと決め込むことは　できません。
【26179】Re(8):透析量について
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 kusakari  - 11/8/17(水) 8:01 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボーさん：
>4時間でも　3時間でも　他人がとやかく　言う　必要はないし　悪いと決め込むことは　できません。

自分さえ良ければそれでよし．
【26181】Re(2):ＨＨＤで出来る事・・・・...
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 kusakari  - 11/8/17(水) 8:03 -
引用なし
パスワード
   ▼こころさん：

>正直、kusakari先生のサイトでは目から鱗でした。
>でも発見、きっかけ、行動って大事ですねえ。

もっと前から，もっとすごい透析を実践されていた施設も有りましたが（後で知りました），

何せ，情報が出てきませんでしたからね．　その点，ネットは，きちんと使えばメリットは大きいでしょう．
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