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▼ 【28520】オンラインHDFの点数でましたね。 すーさん 12/2/10(金) 13:48 [未読]
【28521】Re(1):オンラインHDFの点数でましたね。 のい 12/2/10(金) 13:51 [未読]
【28522】Re(2):オンラインHDFの点数でましたね。 すーさん 12/2/10(金) 14:17 [未読]
【28523】Re(3):オンラインHDFの点数でましたね。 アロハ 12/2/10(金) 14:26 [未読]
【28525】Re(4):オンラインHDFの点数でましたね。 すーさん 12/2/10(金) 15:18 [未読]
【28524】オンラインHDFの「縛り」は？ 山羊 12/2/10(金) 14:55 [未読]
【28528】Re(1):オンラインHDFの「縛り」は？ kusakari 12/2/10(金) 18:12 [未読]
【28531】Re(2):オンラインHDFの「縛り」は？ のい 12/2/10(金) 19:33 [未読]
【28535】Re(3):オンラインHDFの「縛り」は？ inata 12/2/11(土) 0:11 [未読]
【28541】Re(4):オンラインHDFの「縛り」は？ kusakari 12/2/11(土) 3:56 [未読]
【28567】Re(5):オンラインHDFの「縛り」は？ だーちゃん 12/2/12(日) 0:27 [未読]
【28568】Re(6):オンラインHDFの「縛り」は？ kusakari 12/2/12(日) 10:00 [未読]
【28569】Re(6):オンラインHDFの「縛り」は？ のい 12/2/12(日) 11:18 [未読]
【28582】Re(7):オンラインHDFの「縛り」は？ だーちゃん 12/2/12(日) 21:10 [未読]
【28585】Re(8):オンラインHDFの「縛り」は？ のい 12/2/12(日) 22:15 [未読]
【28574】気が小さい？　ほんまでっか？ goronbo22 12/2/12(日) 15:56 [未読]
【28579】Re(1):気が小さい？　ほんまでっか？ 茶々丸 12/2/12(日) 19:54 [未読]
【28584】掲示板利用規約は何のため？ goronbo22 12/2/12(日) 21:34 [未読]
【28586】Re(1):掲示板利用規約は何のため？ だーちゃん 12/2/12(日) 22:51 [未読]
【28587】Re(2):掲示板利用規約は何のため？ のい 12/2/12(日) 23:11 [未読]
【28588】Re(2):掲示板利用規約は何のため？ さっちゃん 12/2/12(日) 23:15 [未読]
【28865】縛りに関する情報 とらさん 12/3/2(金) 13:33 [未読]
【28539】ESA等は包括ですね kusakari 12/2/11(土) 3:50 [未読]
【28540】5時間以上 kusakari 12/2/11(土) 3:53 [未読]
【28542】４時間未満なんてもっと削れ kusakari 12/2/11(土) 4:00 [未読]
【28546】Re(1):４時間未満なんてもっと削れ のい 12/2/11(土) 8:41 [未読]
【28583】Re(2):４時間未満なんてもっと削れ すーさん 12/2/12(日) 21:19 [未読]
【28576】Re(1):４時間未満なんてもっと削れ まこ 12/2/12(日) 17:46 [未読]
【28520】オンラインHDFの点数でましたね。
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 すーさん  - 12/2/10(金) 13:48 -
引用なし
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   中央社会保険医療協議会　総会　（第２２１回）　議事次第

http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r98520000021ei1.html

１ 慢性維持透析を行った場合
　　イ４時間未満の場合2,040点
　　ロ４時間以上５時間未満の場合2,205点
　　ハ５時間以上の場合2,340点
２ 慢性維持透析濾過（複雑なもの）を行った場合2,255点
３ その他の場合1,580点
【28521】Re(1):オンラインHDFの点数でま...
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 のい  - 12/2/10(金) 13:51 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>中央社会保険医療協議会　総会　（第２２１回）　議事次第
>
>http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r98520000021ei1.html
>
>１ 慢性維持透析を行った場合
>　　イ４時間未満の場合2,040点
>　　ロ４時間以上５時間未満の場合2,205点
>　　ハ５時間以上の場合2,340点
>２ 慢性維持透析濾過（複雑なもの）を行った場合2,255点
>３ その他の場合1,580点

2255点でいいんですよね？

上がったね。
【28522】Re(2):オンラインHDFの点数でま...
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 すーさん  - 12/2/10(金) 14:17 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>2255点でいいんですよね？

オンラインにも時間区分付けて欲しかったですけどね。
【28523】Re(3):オンラインHDFの点数でま...
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 アロハ  - 12/2/10(金) 14:26 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>▼のいさん：
>
>>2255点でいいんですよね？
>
>オンラインにも時間区分付けて欲しかったですけどね。
同じくです。
｢オンラインはじめました〜。でも、３時間です。｣
ってのがあり得る…。
【28524】オンラインHDFの「縛り」は？
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 山羊  - 12/2/10(金) 14:55 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>中央社会保険医療協議会　総会　（第２２１回）　議事次第
>http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r98520000021ei1.html
>１ 慢性維持透析を行った場合
>　　イ４時間未満の場合2,040点
>　　ロ４時間以上５時間未満の場合2,205点
>　　ハ５時間以上の場合2,340点
>２ 慢性維持透析濾過（複雑なもの）を行った場合2,255点
>３ その他の場合1,580点

４時間透析と比較すると、50点の点数差ということになりましたね。
それから水質加算が二通りできましたが、慢性維持透析濾過では、
水質加算２の20点ということになるのでしょうか？（加算１が8点）
そうすると合わせて62点の差になりますね。

ところで、何か適応病態などに、「縛り」はついたのでしょうか？
資料が大部すぎて、他に何か記載があるかも…とも思ったのですが。
個人的には、点数が何点かより、「縛り」が有無が、もっと気になります。
【28525】Re(4):オンラインHDFの点数でま...
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 すーさん  - 12/2/10(金) 15:18 -
引用なし
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   >｢オンラインはじめました〜。でも、３時間です。｣

オンラインＨＤＦは4時間未満+515点
　　　　　　　　　4時間透析+50点
　　　　　　　　　5時間-80点
今後の問題となるでしょう。
【28528】Re(1):オンラインHDFの「縛り」...
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 kusakari  - 12/2/10(金) 18:12 -
引用なし
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   ▼山羊さん：

>個人的には、点数が何点かより、「縛り」が有無が、もっと気になります。

ですね．

もう，HDFも，HDも，同じ区分にしていただいたほうがせいせいします(^J^)．
【28531】Re(2):オンラインHDFの「縛り」...
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 のい  - 12/2/10(金) 19:33 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼山羊さん：

>もう，HDFも，HDも，同じ区分にしていただいたほうがせいせいします(^J^)．

確かに。
【28535】Re(3):オンラインHDFの「縛り」...
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 inata E-MAILWEB  - 12/2/11(土) 0:11 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kusakariさん：
>>▼山羊さん：
>
>>もう，HDFも，HDも，同じ区分にしていただいたほうがせいせいします(^J^)．
>
全腎協は同じ区分に入れるよう要望してたんですが・・・
まあでもHDFの有効性を厚労省が認めたのは進歩？
【28539】ESA等は包括ですね
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 kusakari  - 12/2/11(土) 3:50 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：

高用量を使用していたり，フサンを使っていたら

>３ その他の場合1,580点

で，別途請求するしかないなあ・・・
【28540】5時間以上
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 kusakari  - 12/2/11(土) 3:53 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：

うちは，5時間以上が多い（9割以上かな）ので，　旧来通りの請求に留まるでしょう．
【28541】Re(4):オンラインHDFの「縛り」...
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 kusakari  - 12/2/11(土) 3:56 -
引用なし
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   ▼inataさん：

>全腎協は同じ区分に入れるよう要望してたんですが・・・
>まあでもHDFの有効性を厚労省が認めたのは進歩？

大進歩でしょう．

HDFだから，4時間で良いんだって方針の所が儲かるのかあ・・・

１の区分にHDF加算（例えば５０点とか，１００点とか）をしたほうがスッキリしたかな・・・
【28542】４時間未満なんてもっと削れ
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 kusakari  - 12/2/11(土) 4:00 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：

３時間で20400円，

6時間やっても7時間やっても，23400円．

なんだかなあ・・・

5時間以上の区分とか，もっと長時間の区分も付けて欲しかったぞ〜．

>１ 慢性維持透析を行った場合
>　　イ４時間未満の場合2,040点
>　　ロ４時間以上５時間未満の場合2,205点
>　　ハ５時間以上の場合2,340点
>２ 慢性維持透析濾過（複雑なもの）を行った場合2,255点
>３ その他の場合1,580点
【28546】Re(1):４時間未満なんてもっと削...
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 のい  - 12/2/11(土) 8:41 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>なんだかなあ・・・
>
>5時間以上の区分とか，もっと長時間の区分も付けて欲しかったぞ〜．

それでも　長時間やるから　恰好いいのさ！
【28567】Re(5):オンラインHDFの「縛り」...
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 だーちゃん  - 12/2/12(日) 0:27 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
　
「【28507】Re(2):だーちゃんって，どちら様でしたか？」でkusakariさんに許可いただきましたので、ちょっと。　

>HDFだから，4時間で良いんだって方針の所が儲かるのかあ・・・

ｵﾝﾗｲﾝが儲かるとの思いで、これから取り組もうとするなら、もう一度、ｵﾝﾗｲﾝを行う条件は何か認識しておく必要が。ただ、このスレに参加の（すーさん、山羊さん、のいさん、もちろんkusakariさん）皆さんは、ｵﾝﾗｲﾝは患者さんのためにとの精神で、前回の診療点数でも続けられていたかと。

前回は中医協も国も、ｵﾝﾗｲﾝｼｽﾃﾑを十分認識していなかった？　また保険医療の平等性から積極的ではなかったのかも知れません。今回の診療報酬は有効性も分かってきてupにつながったこともあるのでしょうが、これによって、日本透析医学会（JSDT)の提言をしっかり守る義務が生じました。いいかげんな施設が出てこないために。　　JSDTの提言とは、ご存知かと思いますが、
・「透析液水質基準と血液浄化器性能評価基準 2008　透析会誌41(3)：159-167，2008」
・「ｵﾝﾗｲﾝHDF／HF治療への使用を意図した人工腎臓装置と水質基準に関し要求される事項（要求事項）の提言．透析会誌42：419-422，2009」
ですね。そして、製薬業界のHDF補充液と完全に違う無菌性保証が、ｵﾝﾗｲﾝはETRFで行うので、これの管理として、
・2011年に出された「ｴﾝﾄﾞﾄｷｼﾝ捕捉ﾌｨﾙﾀ(ETRF)管理基準　 透析会誌44（9）：977-990，2011」です。
生菌、ET管理回数も結構なもんです。ﾊﾞﾘﾃﾞｰﾄを透析液製造所（医療機関）に求められますし（当然ですが）。
儲かるとの思いで取り入れるより、のいさんの言葉「それでも　長時間やるから　恰好いいのさ！」を少し変えて「それでも　ｵﾝﾗｲﾝは患者さんのためにいいのさ！」との精神でしっかり管理して行うべきでしょう。
診療点数を上げたことにより、国もｵﾝﾗｲﾝのｼｽﾃﾑをある程度認識したでしょう（？）。
組織、管理責任者の充実、測定回数を最低限遵守、記録を残す、これらは最低限やらないと、医療監視、場合によっては監査が。

>１の区分にHDF加算（例えば５０点とか，１００点とか）をしたほうがスッキリしたかな・・・

ｵﾌﾗｲﾝHDFは補充液を10L前後使うので、包括になると相当高い診療点数にしないと。そうすると透析液が2Lくらい増えるだけのｵﾝﾗｲﾝはサブ○○○を使うより安く済むから有利。そのため、「慢性維持透析濾過（複雑なもの）」として、HDの分類の包括に組み入れ、少し点数をかさ上げし、水質管理料もすみわけして少し上げたのでは(もう少し高くなるとの予測もありましたが）。

ちょっとのコメントが、まとまりがなくだらだらとスミマセンでした。
【28568】Re(6):オンラインHDFの「縛り」...
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 kusakari  - 12/2/12(日) 10:00 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：
>ちょっとのコメントが、まとまりがなくだらだらとスミマセンでした。

そこそこの落としどころ，ということでしょうかね？
【28569】Re(6):オンラインHDFの「縛り」...
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 のい  - 12/2/12(日) 11:18 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：

>儲かるとの思いで取り入れるより、のいさんの言葉「それでも　長時間やるから　恰好いいのさ！」を少し変えて「それでも　ｵﾝﾗｲﾝは患者さんのためにいいのさ！」との精神でしっかり管理して行うべきでしょう。
>診療点数を上げたことにより、国もｵﾝﾗｲﾝのｼｽﾃﾑをある程度認識したでしょう（？）。
>組織、管理責任者の充実、測定回数を最低限遵守、記録を残す、これらは最低限やらないと、医療監視、場合によっては監査が。

生菌検査、エンドトキシン測定の頻度と方法（どの場所で最低どれくらいの間隔で行うのか？）なども重要でしょう。月1回すべてのコンソールに対して必要なのかな？


>ｵﾌﾗｲﾝHDFは補充液を10L前後使うので、包括になると相当高い診療点数にしないと。そうすると透析液が2Lくらい増えるだけのｵﾝﾗｲﾝはサブ○○○を使うより安く済むから有利。そのため、「慢性維持透析濾過（複雑なもの）」として、HDの分類の包括に組み入れ、少し点数をかさ上げし、水質管理料もすみわけして少し上げたのでは(もう少し高くなるとの予測もありましたが）。

補充液　12Lのオンライン　ってことは　ないんじゃないの？
【28574】気が小さい？　ほんまでっか？
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 goronbo22 WEB  - 12/2/12(日) 15:56 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：
>「【28507】Re(2):だーちゃんって，どちら様でしたか？」

上の問いかけには、今後の親交を深めたい意図もあるように思うのですが？
それをくみ取れない方でもないようにお見受けしましたが如何でしょう。

> 気が小さいもので自己紹介するほどの度量がないんです。

本当でしょうか？　これだけの文章をお書きになるのに（患者の私にはクドイですが）。
知識をひけらかすだけでなく、もっと解りやすく書いて欲しいものです。

それとも、ただチャチャ入れがしたいだけですかね？
正々堂々と名乗って（メールでね）、議論していただく方が気持ちが良いと思います。

お初から、言いたいことを言わせて貰いました。


透析22年目 大阪の患者です。
【28576】Re(1):４時間未満なんてもっと削...
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 まこ  - 12/2/12(日) 17:46 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼すーさんさん：
>
>３時間で20400円，
>
>6時間やっても7時間やっても，23400円．
>
>なんだかなあ・・・
>
>5時間以上の区分とか，もっと長時間の区分も付けて欲しかったぞ〜．
>
>>１ 慢性維持透析を行った場合
>>　　イ４時間未満の場合2,040点
>>　　ロ４時間以上５時間未満の場合2,205点
>>　　ハ５時間以上の場合2,340点
>>２ 慢性維持透析濾過（複雑なもの）を行った場合2,255点
>>３ その他の場合1,580点

数字にすると（私のような者にも分かりますが）、何だかなぁ・・ですね。
今後、HDFを取り入れる（復活させる？）施設は増えるでしょうか？
増えたとしても、長時間透析に消極的であれば、、よく考えないといけないのでしょうね。

この結果に至るまで、ご尽力くださった方々に感謝します。
横からすみませんでした。
【28579】Re(1):気が小さい？　ほんまでっ...
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 茶々丸  - 12/2/12(日) 19:54 -
引用なし
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   goronboさん
それは見方がかなり甘い。
だーちゃんさんは草刈先生の面子を潰さないよう気を使ってるように見えます。
【28582】Re(7):オンラインHDFの「縛り」...
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 だーちゃん  - 12/2/12(日) 21:10 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>生菌検査、エンドトキシン測定の頻度と方法（どの場所で最低どれくらいの間隔で行うのか？）なども重要でしょう。月1回すべてのコンソールに対して必要なのかな？

ｵﾝﾗｲﾝ補充液はET：医療機関がバリデートされたと判断された後は毎月，すべての末端透析装置および補充液を測定することになってます。
細菌はバリデートされたと判断された後は毎月，少なくとも末端透析装置2基、そして各装置少なくとも年1回は測定です（「透析液水質基準と血液浄化器性能評価基準 2008　透析会誌41(3)：159-167，2008」より）。

>補充液　12Lのオンライン　ってことは　ないんじゃないの？

透析液2Lくらい増えるとの表現は、正しくは透析剤（原液のこと）2Lのことです。この2Lが35倍希釈で70Lの透析液（補充液）になります。サブ○○○を用いたHDFでは、1本だけでも透析原液2Lよりも高いでしょ。だから、サブ○○○は出来高、ｵﾝﾗｲﾝ補充液12Lではなく、透析剤2Lでも70Lの前希釈HDFが可能となり、材料費（透析剤を補充液に利用）は断然安くなるので、HDの区分と同様の包括とし、4時間以上5時間未満よりも2L分多く使用するとして、50点高く設定したのかな、そして水質管理で差をつけたことを申したかったのです。
のいさん、説明が下手でスミマセン。

kusakariさんの
>「そこそこの落としどころ，ということでしょうかね？」。

そんなところでしょう。
【28583】Re(2):４時間未満なんてもっと削...
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 すーさん  - 12/2/12(日) 21:19 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>それでも　長時間やるから　恰好いいのさ！

いいね！
【28584】掲示板利用規約は何のため？
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 goronbo22 WEB  - 12/2/12(日) 21:34 -
引用なし
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   http://www.hdf.jp/bbs-rule.html

誰でっか？

「松江腎クリニック掲示板利用規約」って知ってはりまっか？
うだうだ言う前に、これを遵守しましょう。
【28585】Re(8):オンラインHDFの「縛り」...
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 のい  - 12/2/12(日) 22:15 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：
>▼のいさん：
>
>>生菌検査、エンドトキシン測定の頻度と方法（どの場所で最低どれくらいの間隔で行うのか？）なども重要でしょう。月1回すべてのコンソールに対して必要なのかな？
>
>ｵﾝﾗｲﾝ補充液はET：医療機関がバリデートされたと判断された後は毎月，すべての末端透析装置および補充液を測定することになってます。
>細菌はバリデートされたと判断された後は毎月，少なくとも末端透析装置2基、そして各装置少なくとも年1回は測定です（「透析液水質基準と血液浄化器性能評価基準 2008　透析会誌41(3)：159-167，2008」より）。

そうだった　そうだった。
うちも　on line HDFに関しては　毎月　全コンソール　やってました。
ただし　HDについては　全コンソール　毎月はやってません。


>>補充液　12Lのオンライン　ってことは　ないんじゃないの？
>
>透析液2Lくらい増えるとの表現は、正しくは透析剤（原液のこと）2Lのことです。この2Lが35倍希釈で70Lの透析液（補充液）になります。サブ○○○を用いたHDFでは、1本だけでも透析原液2Lよりも高いでしょ。だから、サブ○○○は出来高、ｵﾝﾗｲﾝ補充液12Lではなく、透析剤2Lでも70Lの前希釈HDFが可能となり、材料費（透析剤を補充液に利用）は断然安くなるので、HDの区分と同様の包括とし、4時間以上5時間未満よりも2L分多く使用するとして、50点高く設定したのかな、そして水質管理で差をつけたことを申したかったのです。
>のいさん、説明が下手でスミマセン。

承知しました。
詳しい説明　ありがとうございました。
【28586】Re(1):掲示板利用規約は何のため...
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 だーちゃん  - 12/2/12(日) 22:51 -
引用なし
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   ▼goronbo22さん：

>http://www.hdf.jp/bbs-rule.html
>「松江腎クリニック掲示板利用規約」って知ってはりまっか？

goronbo22さん、チャチャ入れのつもりはありませんでしたが、確かに利用規約逸脱してました。
やっぱり、勉強する場だけにしとけばよかった。
【28587】Re(2):掲示板利用規約は何のため...
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 のい  - 12/2/12(日) 23:11 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：

>やっぱり、勉強する場だけにしとけばよかった。

今の透析やこの掲示板について　思うところがあるから書き込んでるんやろ？
　
掲示板の主も許可しとるんやし、気を遣わずに書き込んでもいいんじゃないの？

言ってること　かなり正確やし。
【28588】Re(2):掲示板利用規約は何のため...
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 さっちゃん  - 12/2/12(日) 23:15 -
引用なし
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   ＞goronbo22さん
ここの管理人さんは　kusakari先生ですから　お任せしましょ、ね（ニコ）

＞だー先生（で宜しいですよね？）
ルールは基本ですけれど　前後左右　何らかの事情で
今は　公表しにくい方も　いらっしゃるかもですよね。

私は　いろんな方角から　ご意見を知ることが出来
大変　勉強させていただいている　一人です。
引き続き　教えていただきたいと　思っています。

ロムラーでない　興味本位の覗き見や　自分にそぐわないレスは
意図的に無視するよりも　ご意見をはっきり述べられて
誠実だと　私はそう感じています。　
【28865】縛りに関する情報
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 とらさん  - 12/3/2(金) 13:33 -
引用なし
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   ここ数日、出入り業者数社から縛りの有無に関する情報が入ってきています。
正式に官報が出る3/5までは大っぴらに騒げませんが、
非常に信頼性の高い確定情報である模様です。

皆様のところには既に同様の情報は回っているのでしょうか？
おそらく水質加算２に関する詳細を得た方もいらっしゃると思うのですが。
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