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▼ 【28796】高齢者の長時間透析 misato 12/2/28(火) 11:12 [未読]
【28798】うちでは回数アップを目標に kusakari 12/2/28(火) 11:22 [未読]
【28800】Re(1):うちでは回数アップを目標に misato 12/2/28(火) 12:19 [未読]
【28805】Re(2):うちでは回数アップを目標に 山羊 12/2/28(火) 13:45 [未読]
【28807】Re(3):うちでは回数アップを目標に misato 12/2/28(火) 17:34 [未読]
【28808】Re(3):うちでは回数アップを目標に さっちゃん携帯 12/2/28(火) 17:55 [未読]
【28810】神の委員会 kusakari 12/2/28(火) 18:39 [未読]
【28814】Re(4):うちでは回数アップを目標に misato 12/2/28(火) 20:17 [未読]
【28816】Re(5):うちでは回数アップを目標に さっちゃん 12/2/28(火) 21:51 [未読]
【28824】Re(6):うちでは回数アップを目標に misato 12/2/29(水) 10:20 [未読]
【28806】Re(2):うちでは回数アップを目標に kusakari 12/2/28(火) 17:31 [未読]
【28811】Re(3):うちでは回数アップを目標に misato 12/2/28(火) 18:58 [未読]
【28796】高齢者の長時間透析
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 misato WEB  - 12/2/28(火) 11:12 -
引用なし
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   我が母親は８０代になります。
血液透析歴7年となりました。
高齢者の長時間透析に関して何か情報が
ありましたら教えていただけませんか？

もう半年になりますが、高血圧が改善
されません。
お薬や、DW調整では無理なのかと・・・


先日、カリスマ透析医とうわさのルミ先生の
講演を聞きました。
元気で長生きするためには長時間透析が一番
ですという内容でした。

幸いなことに、お世話になっているクリニック
でも、先日よりオーバーナイト透析を開始
いたしました。
ただ　高齢者である私共は、お願いしにくい
ところがあります。
【28798】うちでは回数アップを目標に
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 kusakari  - 12/2/28(火) 11:22 -
引用なし
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   ▼misatoさん：
>我が母親は８０代になります。
同じような方々は結構居ますが、週三回では5時間はします。
　　　尿量が確保できている方では4時間の場合も有りますが。

もっと、弱ってきたら、週4回、4〜5時間にします。

これは、確実に余命を伸ばしています。

>ただ　高齢者である私共は、お願いしにくい
>ところがあります。

お願いしてはいけませんでしょうね。
【28800】Re(1):うちでは回数アップを目標...
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 misato WEB  - 12/2/28(火) 12:19 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼misatoさん：
>>我が母親は８０代になります。
>同じような方々は結構居ますが、週三回では5時間はします。
>　　　尿量が確保できている方では4時間の場合も有りますが。

現在は、週３回で４時間です。
ありがたいことです。
>
>もっと、弱ってきたら、週4回、4〜5時間にします。
>
>これは、確実に余命を伸ばしています。

余命ということになるんですね。

>
>>ただ　高齢者である私共は、お願いしにくい
>>ところがあります。
>
>お願いしてはいけませんでしょうね。

そういうことなんですね。
高齢者は、優先順位が、低いんでしょうね。
特別な人でもない限り、そうなんでしょうね。

ありがとうございました。
【28805】Re(2):うちでは回数アップを目標...
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 山羊  - 12/2/28(火) 13:45 -
引用なし
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   ▼misatoさん：
>現在は、週３回で４時間です。
>ありがたいことです。

うちでも80歳以上の方で、「週三回×4.5〜５時間」といったスケジュールで、元気な方がおられます。
一般的にいって、時間を長めにして、じっくり透析する方が、高齢の方に向いていると思います。


>>これは、確実に余命を伸ばしています。
>余命ということになるんですね。

「余命」と言う言葉は、あと「どれくらい生きられるか」を意味する言葉で、「余生」とは違います。
「余命を延ばす」とは、単に「より長生きできる様になる」という、ポジティブな意味です。


>>お願いしてはいけませんでしょうね。
>そういうことなんですね。
>高齢者は、優先順位が、低いんでしょうね。
>特別な人でもない限り、そうなんでしょうね。

瑠実先生の施設でも、オーバーナイト透析は満床状態だそうです。
限られたベッド数、希望者が多い…となった場合、命の価値に貴賤は無いのは大前提ですが、
やはり仕事で深夜透析を希望される方に、優先して受けていただくことになろうかと思います。

かつて（1960年代頃）透析治療そのものが似た状況にありました。
米国の話ですが、聖職者など数名で構成される透析導入者を決める会議があり、
透析導入候補のリストの患者さんに、相談して優先順位を決めていたそうです。
彼らは「神の委員会」を、陰でよばれていた…、そんな歴史もあります。

現在が「週三回×４時間」なら、まず一回の時間の延長を相談してみるのがよいと考えます。
【28806】Re(2):うちでは回数アップを目標...
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 kusakari  - 12/2/28(火) 17:31 -
引用なし
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   ▼misatoさん：
>余命ということになるんですね。

山羊さんのご解説通り，業界では悪い意味を示す言葉ではありませんので．

4年前に，もう，ボロボロで，入院してきたおばぁ様は，１〜２ヵ月かなと思いました．

心臓は悪い，肝臓の数値もとんでもない数字で，糖尿でエトセトラ・・・

未だに生存されています．

歩けなかった方が歩けるようになったり，死線を何回もさまよった方が安定して生存していたり，

入院で重症の方は週４回が｢基本」ですが，この効果は絶大ですね．

うちのスタッフのケアのレベルも当然重要なポイントですけどね．

オーバーナイトをされる施設なら長時間が良いとご理解されているはずなので，周辺事情をやりくりしてなんとか時間を増やしましょう．

ちなみに，当院では，上のような弱っている方でも血流は多いですよ．それも一つのポイント．

血液透析濾過，無酢酸透析も一役を買っていると認識しています．
【28807】Re(3):うちでは回数アップを目標...
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 misato WEB  - 12/2/28(火) 17:34 -
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   ▼山羊さん：
>▼misatoさん：
>>現在は、週３回で４時間です。
>>ありがたいことです。
>
>うちでも80歳以上の方で、「週三回×4.5〜５時間」といったスケジュールで、元気な方がおられます。
>一般的にいって、時間を長めにして、じっくり透析する方が、高齢の方に向いていると思います。

山羊先生　ありがとうございます。
先日のルミ先生のお話から、長時間での透析のメリットを感じました。
山羊先生の著書でも学ばせていただきました。
>
>
>>>これは、確実に余命を伸ばしています。
>>余命ということになるんですね。
>
>「余命」と言う言葉は、あと「どれくらい生きられるか」を意味する言葉で、「余生」とは違います。
>「余命を延ばす」とは、単に「より長生きできる様になる」という、ポジティブな意味です。

悲観的に考える癖がついていました。
余命を伸ばせるということは、素敵なことですよね。
生きて、ご飯を美味しく食べられることは幸せなことですよね。
私が、あれこれ望みすぎるのだと思います。


>
>
>>>お願いしてはいけませんでしょうね。
>>そういうことなんですね。
>>高齢者は、優先順位が、低いんでしょうね。
>>特別な人でもない限り、そうなんでしょうね。
>
>瑠実先生の施設でも、オーバーナイト透析は満床状態だそうです。
>限られたベッド数、希望者が多い…となった場合、命の価値に貴賤は無いのは大前提ですが、
>やはり仕事で深夜透析を希望される方に、優先して受けていただくことになろうかと思います。

はい。
よくわかります。
うちのクリニックでも、そういう方に長時間透析の打診をされています。
もちろん、そうでない方で、たぶん問題なく睡眠が取れそうな方にも声をかけているようです。
この点では、公平感を感じます。
>
>かつて（1960年代頃）透析治療そのものが似た状況にありました。
>米国の話ですが、聖職者など数名で構成される透析導入者を決める会議があり、
>透析導入候補のリストの患者さんに、相談して優先順位を決めていたそうです。
>彼らは「神の委員会」を、陰でよばれていた…、そんな歴史もあります。

透析治療の歴史は、知ってみるとすさまじいものがあるのですね。
ルミ先生からも、自死した方もおられたとか、教えていただきました。

いま、３０万人近い透析者が、高齢者になる頃の透析治療が、どんなスタイルになっているのか？
透析者が高齢になると、介護者も高齢になり、医療の問題だけでは解決できないこともたくさん出てくるでしょうね。
いま、その渦中にいる我が家は、手探り状態です。
>
>現在が「週三回×４時間」なら、まず一回の時間の延長を相談してみるのがよいと考えます。

山羊先生　ありがとうございます。
おかげさまで、すごく冷静になれました。
私の力不足です。
母には、もっと透析治療のこと、高血圧のこと、わかってもらいます。
いまは、私ひとりが熱心にしていて、ひとりよがりとしか見てもらえません。
実際、母の理解がないということは、そういうことです。
医療者も透析者も家族も、みんなが納得の上の透析生活を考えていきます。

思い切って投稿させていただいて助かりました。

ありがとうございました。
【28808】Re(3):うちでは回数アップを目標...
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 さっちゃん携帯  - 12/2/28(火) 17:55 -
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   余談になりますが…

神の委員会
あちらのお国色が、表れてますね。

日本においては、一家の大黒柱を優先に
残念ながら、女子供は後回しでしたし
限られた台数、ジャンケンで決められました。

それでも某おじさま、今も御健在ですが
同室の子供へ「君はまだ若い、先に受けなさい」と
順番を譲ったそうです。

誰かが、亡くならないと導入出来ない。
順番を譲る…と言う事は、自分の命と引き換えです。

あまり昔話をすると、またブーイングが出ますので(爆)
この辺で。
【28810】神の委員会
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 kusakari  - 12/2/28(火) 18:39 -
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   李　啓充　医師の解説？　論文？　です


http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2003dir/n2542dir/n2542_05.htm

こちらでどなた様でも読むことが出来ます．

治療の選択肢を医師の独断から社会のコンセンサスに委ねる


という意味では今も重要な意義を持っているでしょう．

欧米では｢キリスト教」という（とりあえずの）共通の理念がありますから出来た事かもしれません．

八百万の神の国，日本ではどうなのか．
【28811】Re(3):うちでは回数アップを目標...
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 misato WEB  - 12/2/28(火) 18:58 -
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   ▼kusakariさん：
>▼misatoさん：
>>余命ということになるんですね。
>
>山羊さんのご解説通り，業界では悪い意味を示す言葉ではありませんので．

はい、延命ほどは緊迫感がないようです。
ときどき、透析治療を延命治療と言われるドクターもいらっしゃって、‘えーっﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ’と思うこともあります。
>
>4年前に，もう，ボロボロで，入院してきたおばぁ様は，１〜２ヵ月かなと思いました．

モノのない時代を生き抜いてきた方の生命力は、古生代の種子みたいですよね。

>心臓は悪い，肝臓の数値もとんでもない数字で，糖尿でエトセトラ・・・
>
>未だに生存されています．

ご本人の生きたいというお気持ちも、また周りの方の熱意も支えも、力になったのかもしれないですね。などと、科学者に申し上げるのもおかしいですが。

>歩けなかった方が歩けるようになったり，死線を何回もさまよった方が安定して生存していたり，
>
>入院で重症の方は週４回が｢基本」ですが，この効果は絶大ですね．
>
>うちのスタッフのケアのレベルも当然重要なポイントですけどね．

先生が、スタッフのみなさんを信頼されていることが、なによりも大事です。
このことを、私はすごく痛感しています。
そのまま、わたしたち患者や家族が、医療者を信頼することが何よりも重要だと思います。
じゃ、ここで相談しているってことは？ということはさておいて。
冷静になってきて、はじめて思ったことです。＾＾
>
>オーバーナイトをされる施設なら長時間が良いとご理解されているはずなので，周辺事情をやりくりしてなんとか時間を増やしましょう．


＼_(^◇^)_／
まだまだ、透析者の理解が得られないとクリニック側では苦悩しています。
ですが、理解できてる人にとっては、ほんとうに嬉しい変化です。
スタッフさんの頑張りが支えです。
日中は、にぎやかなおしゃべり声も聞こえますが、夜間は、草刈先生の目指す世界一静かな透析施設に変身しているようですよ。


>ちなみに，当院では，上のような弱っている方でも血流は多いですよ．それも一つのポイント．
>
>血液透析濾過，無酢酸透析も一役を買っていると認識しています．


血流量に関しての迷信は、山羊先生のコメントから知りました。


オンラインも一時期　させていただこうかと考えたこともありました。
ですが、かゆみがあるでなく、血圧低下があるでなく、なんとなくしないまま現在にいたっています。透析液は、問題ありません。
クリニックでは、蛇口をひねるとナノバブル水が出ます。
環境はいいので、あとは、こちらがもっと勉強しないといけないと言うことだろうと思います。

透析不足の高血圧ならば、やることは一つですので、そこに注力していきます。

草刈先生　コメントをありがとうございました。
こちら　どんどん透析施設　増えています。
介護施設とセットになってるところに、患者さん吸い込まれています。
あと、連携機関の手厚さも判断基準になりますね。
【28814】Re(4):うちでは回数アップを目標...
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 misato WEB  - 12/2/28(火) 20:17 -
引用なし
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   ▼さっちゃん携帯さん：
>余談になりますが…
>
>神の委員会
>あちらのお国色が、表れてますね。
>
>日本においては、一家の大黒柱を優先に
>残念ながら、女子供は後回しでしたし
>限られた台数、ジャンケンで決められました。
>
>それでも某おじさま、今も御健在ですが
>同室の子供へ「君はまだ若い、先に受けなさい」と
>順番を譲ったそうです。
>
>誰かが、亡くならないと導入出来ない。
>順番を譲る…と言う事は、自分の命と引き換えです。
>
>あまり昔話をすると、またブーイングが出ますので(爆)
>この辺で。

さっちゃんさん

いつかは、オンラインのご説明をいただきました。
ありがとうございました。

この記事も、はじめてのことで、夢中で読み終えました。

こういう話だと、うちの母親も興味を持ちそうです。
いきなり、拡散だのむずかしいですもんね。
ありがとうございました。
【28816】Re(5):うちでは回数アップを目標...
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 さっちゃん  - 12/2/28(火) 21:51 -
引用なし
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   misatoさん　
眼を通して下さって　ありがとうございました。

大切な家族が　少しでも苦痛が減り・和らぎ
笑顔の多い日々を過ごしてくれることを
願いますよね。

お母様にも　スタッフにも　良い接点の理解が
得られますこと　私も願っています。
【28824】Re(6):うちでは回数アップを目標...
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 misato WEB  - 12/2/29(水) 10:20 -
引用なし
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   ▼さっちゃんさん：
>misatoさん　
>眼を通して下さって　ありがとうございました。

こちらこそ、教えていただいてありがとうございます。
さっそくプリントアウトして、クリニックに持参します。

>
>大切な家族が　少しでも苦痛が減り・和らぎ
>笑顔の多い日々を過ごしてくれることを
>願いますよね。
>
>お母様にも　スタッフにも　良い接点の理解が
>得られますこと　私も願っています。

ほんとうにそう思います。
透析治療で要は、スタッフとの相互理解です。
哀れみではなく人として対峙していただき、こちらもスタッフを大いに尊敬している気持ちを、うるさがれない程度に表現できたらと思います。
医療の世界の人って、ほんとうにすごいです＾＾
そして、すごい人に育てるのは、関わる患者だったり家族なのかな？って・・・
これから透析です。
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