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▼ 【31652】「しっかり透析」 maeda 13/4/2(火) 11:40 [未読]
【31653】Re(1):「しっかり透析」 kusakari 13/4/2(火) 15:01 [未読]
【31655】透析が多くの雇用を生み出している kusakari 13/4/2(火) 17:29 [未読]
【31656】言語を通じて強気で攻撃することは簡単です... kusakari 13/4/2(火) 17:32 [未読]
【31657】一部の患者や　一部の医師を煽動し仲間にし... kusakari 13/4/2(火) 17:39 [未読]
【31677】Re(1):一部の患者や　一部の医師を煽動し仲... maeda 13/4/2(火) 19:00 [未読]
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【31685】Re(4):一部の患者や　一部の医師を煽動し仲... kusakari 13/4/2(火) 19:59 [未読]
【31686】Re(5):一部の患者や　一部の医師を煽動し仲... だーちゃん 13/4/2(火) 21:44 [未読]
【31689】Re(6):一部の患者や　一部の医師を煽動し仲... kusakari 13/4/3(水) 4:24 [未読]
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【31692】Re(1):ご説明をお願いいたします。 kusakari 13/4/3(水) 10:52 [未読]
【31694】Re(2):ご説明をお願いいたします。 maeda 13/4/3(水) 12:41 [未読]
【31702】Re(3):ご説明をお願いいたします。 kusakari 13/4/3(水) 20:44 [未読]
【31693】Re(1):ご説明をお願いいたします。 ヨウ北海道 13/4/3(水) 11:26 [未読]
【31695】Re(2):ご説明をお願いいたします。 maeda 13/4/3(水) 15:32 [未読]
【31722】Re(3):ご説明をお願いいたします。 ヨウ北海道 13/4/4(木) 9:35 [未読]
【31723】ヨウ北海道さんへ maeda 13/4/4(木) 11:31 [未読]
【31726】Re(1):ヨウ北海道さんへ ヨウ北海道 13/4/4(木) 13:38 [未読]
【31696】Re(2):ご説明をお願いいたします。 ゆうき 13/4/3(水) 16:01 [未読]
【31697】横やり失礼します Nishi 13/4/3(水) 16:30 [未読]
【31727】Re(3):ご説明をお願いいたします。 ヨウ北海道 13/4/4(木) 13:41 [未読]
【31658】最大のネガティブ・キャンペーンだと感じま... kusakari 13/4/2(火) 17:44 [未読]
【31659】Re(1):「しっかり透析」 kusakari 13/4/2(火) 17:46 [未読]
【31675】地道な努力 kusakari 13/4/2(火) 18:45 [未読]
【31676】訴えられる可能性がある kusakari 13/4/2(火) 18:51 [未読]
【31678】Re(1):訴えられる可能性がある maeda 13/4/2(火) 19:07 [未読]
【31680】Re(2):訴えられる可能性がある kusakari 13/4/2(火) 19:28 [未読]
【31683】訳のわからない・・・ kusakari 13/4/2(火) 19:38 [未読]
【31684】語る術の無い kusakari 13/4/2(火) 19:41 [未読]
【31687】Re(1):語る術の無い inata 13/4/2(火) 22:01 [未読]
【31688】Re(2):語る術の無い maeda 13/4/2(火) 22:36 [未読]
【31816】Re(3):語る術の無い まこ 13/5/4(土) 13:05 [未読]
【31817】Re(4):語る術の無い kusakari 13/5/4(土) 15:01 [未読]
【31652】「しっかり透析」
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 maeda  - 13/4/2(火) 11:40 -
引用なし
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   kusakariさんの「しっかり透析」に対する熱い想いは理解できますし共有もしています。（たぶん）
私と異なる部分はそこに行きつくまでの方法論でしょうか。
一つの物事を成し遂げようとするときに　自分と同じ思想を持っていない相手に対して　言語を通じて強気で攻撃するのか、相手を理解しようとすることからはじめるのか。
私は後者の方が選択されるべきだと思います。

お名前がでてきたので書かせていただきますが、かもめCLの金田先生は（超）長時間透析を推進されており長時間透析研究会の会長職に就いておられます。
彼が私に示してくれる道は長時間透析を行っていない施設を何どきも批判しないことです。
学会や研究会などで少しだけ露出する機会の多くなった私に対する自戒のメッセージであると感謝しています。
私も金田先生に習い　長時間透析を広く普及させたいという意図があるからこそ、相手を理解しようとすることから始めます。
内心は「そんな透析を提供していちゃ駄目でしょう？」「いつやるの？　今でしょう！」と心の中で唱えながら眺めていることもありますが、一方でその施設の意外な頑張りや工夫に気が付くことを本当に数多く経験します。　
実際に4〜5時間週3回透析だからこそ実践されて来た良い部分にたくさん感化され、そのideaを自施設の長時間透析に生かしたりしています。

言語を通じて強気で攻撃することは簡単です。
上手に一部の患者や　一部の医師を煽動し仲間にしてしまえば、少々過激でも　それはインパクトのあるポジティブ・キャンペーンとなります。
しかし　その方法では少なからず相手を傷つける可能性があります。
相手の聴こうとする耳さえも塞いでしまうことにもなりかねません。
結果的にはそれが最も不幸であると思うのです。
それは「しっかり透析」の普及を目指すわれわれにとっては　最大のネガティブ・キャンペーンだと感じます。

この掲示板が果たしている影響力は決して小さくはありません。
しかしごく一部の患者の耳を疑いたくなるような発言や、目を覆いたくなるようなコメントが羅列されることがあることも事実です。
影響力のある医師の軽はずみな発言や　不勉強な見解はSNSの世界では安易に浸透してしまいます。
その結果、ごくごく一部の患者自身の口から「透析が多くの雇用を生み出している。」、「自施設の医師やメディカルスタッフは何もわかっていない。」、「除水時間を延ばそうとすることが　いちいち　院長の指示をもらうことなのか？」といった主旨の、身近な相手をリスペクトする気持ちのかけらさえも感じることができない　訳のわからない言葉の暴力が飛び出します。　
そしてそれが容認されていきます。
さて、一連のこれらの流れは悪質な循環、負のスパイラルではないのでしょうか。
それもストックホルム症候群の範疇ではないのかな。

「差別反対さん」の発言も　もともとは　kusakariさんからの本来は意図していないコメントに端を発した流れです。

長時間透析や頻回透析、高血流透析、前希釈オンラインHDFにはまだまだ確固たるエビデンスはありません。
ですから　それを信じて行っている　もしくは行おうとしている医療者と患者には、より謙虚で慎重な姿勢が求められます。

また　限られた医療費の中で　平均的でない　より良い医療の実現を望む者たちは　自身の発言や行動にもっと責任を持つべきだと思います。
【31653】Re(1):「しっかり透析」
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 kusakari  - 13/4/2(火) 15:01 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

貴方や私らの様に（今の所）透析を受ける必要のない人間はそれで良いでしょう。

現在しっかり透析（定義はさておき）を受けられる患者さんもそれで良いでしょう。

しかし、現実には、現在も不十分な治療でもがき苦しみながら、そして不要な苦しみを与えられたまま死んでいく患者が沢山いるわけです。

こちらの掲示板の昔のユーザーでも間に合わずに逝ってしまわれた方、沢山いるんですよ。

その方々の無念を思うとねえ・・・　

まあ、ベクトルの違いなんでしょうから仕方が無い。
【31655】透析が多くの雇用を生み出してい...
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 kusakari  - 13/4/2(火) 17:29 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

このこと自体は紛れも無い事実なのであります。

直視しないといけません。

仮に維持透析は保険適応にしない、あるいは3割負担だと決まったら、８〜９割方の患者は治療が受けられないでしょう。

透析がらみの売り上げが1兆円/年で無くなるわけですから、日本経済への影響は莫大ですね。

現状の透析に関する保険システムに問題が全くないとは思っていませんけどね。
【31656】言語を通じて強気で攻撃すること...
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 kusakari  - 13/4/2(火) 17:32 -
引用なし
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   ▼maedaさん：
>言語を通じて強気で攻撃することは簡単です。


簡単じゃありませんよ、想像できるでしょう？

身を削るような作業です。

じぶんの所の患者と職員の事だけ考えているほうが遥かに楽です。
【31657】一部の患者や　一部の医師を煽動...
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 kusakari  - 13/4/2(火) 17:39 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

＞一部の患者や　一部の医師を煽動し仲間にしてしまえば

どういうこと？

小生の言動や治療方針に興味や共感を持った方が、何人かはいるでしょうけど、

彼らを扇動して仲間にしようとしたことなどありません。
【31658】最大のネガティブ・キャンペーン...
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 kusakari  - 13/4/2(火) 17:44 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

＞それは「しっかり透析」の普及を目指すわれわれにとっては　最大のネガティブ・キャンペーンだと感じます


つまり、小生には『あなた方』の目的のためには黙れと言うことね。

言論封殺　かあ。いやはや。
【31659】Re(1):「しっかり透析」
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 kusakari  - 13/4/2(火) 17:46 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

小生があんまりすき放題に書いているとあちこちから睨まれるからご用心しなさいよ、


という警告であるなら、　


有難う御座います。
【31675】地道な努力
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 kusakari  - 13/4/2(火) 18:45 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

掲示板に書けない、患者さんからのご相談をメール、もしくは電話でかなり受けます。

近隣により良い施設があればそちらを勧めます。

そこのDrと知り合いじゃなくても、個人的に反りが合わなくても、細かい治療指針が違っていても、ネット上で小生を批判しているお方の施設でも、今の施設よりもそちらの方が良いと判断したら転院を勧めます。案外度量が大きいのよ。
もちろん、島原だったらお宅を勧めます。

地方で、あるいは離島で、そこしか透析施設が無いときには、どうやってあげてよいのか苦悩します。

いろんな伝を探って、30分でも治療時間を延ばせるようにできないか相談できたらと思っています。時間が延ばせなくても、血流を上げられればちょっとはましですからね。

そういう点でＦＢは凄いですね。目的地のDr方と沢山知り合いになれました。
【31676】訴えられる可能性がある
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 kusakari  - 13/4/2(火) 18:51 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

透析医学会が、医会が、ある程度の透析量の指針を緩やかに提示してます。

が、

ガイドラインにしませんね。

貧血やHPTに関してはガイドラインを出していますが、根本の透析量に関してはガイドラインを出していません。小生が知らないだけ？

学会がガイドラインを出すと、それ未満の治療をしていて、健康状態が悪化したらその施設は患者から訴えられる懸念が有ります。ですので、慎重に事を運んでいるでしょう。

一方、

小生が勝手に言ったり書いたりしても、それは裁判所の判事には参考にはされませんからね。
【31677】Re(1):一部の患者や　一部の医師...
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 maeda  - 13/4/2(火) 19:00 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼maedaさん：
>
>＞一部の患者や　一部の医師を煽動し仲間にしてしまえば
>
>どういうこと？
>
>小生の言動や治療方針に興味や共感を持った方が、何人かはいるでしょうけど、
>
>彼らを扇動して仲間にしようとしたことなどありません。


「煽動」は言い過ぎでした。　たいへん失礼しました。
【31678】Re(1):訴えられる可能性がある
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 maeda  - 13/4/2(火) 19:07 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>透析医学会が、医会が、ある程度の透析量の指針を緩やかに提示してます。
>
>が、
>
>ガイドラインにしませんね。
>
>貧血やHPTに関してはガイドラインを出していますが、根本の透析量に関してはガイドラインを出していません。小生が知らないだけ？

先日のHPM研究会でA会のK先生が「作成中」って言ってませんでした？
【31679】Re(2):一部の患者や　一部の医師...
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 kusakari  - 13/4/2(火) 19:27 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

>「煽動」は言い過ぎでした。　たいへん失礼しました。

okかな。

おんなじ事やっているって気がついているかな？
【31680】Re(2):訴えられる可能性がある
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 kusakari  - 13/4/2(火) 19:28 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

>先日のHPM研究会でA会のK先生が「作成中」って言ってませんでした？

透析回数のアップの事しか記憶に有りません。
【31682】Re(3):一部の患者や　一部の医師...
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 maeda  - 13/4/2(火) 19:38 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>おんなじ事やっているって気がついているかな？

どういう意味？
【31683】訳のわからない・・・
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 kusakari  - 13/4/2(火) 19:38 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

>訳のわからない言葉の暴力が飛び出します


見聞きしていて嫌ですよね。

幸、小院も、当然貴院でもこのような事はレアケースでしょう。

まあ、うちの場合は小生と反りが合わない患者から無視される事は稀にありますけど。
【31684】語る術の無い
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 kusakari  - 13/4/2(火) 19:41 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

苦しみもがきながら語る術の無い患者さん、沢山います。

貴殿も承知している事でしょう。

まあ、勝手な言い分だけど、小生は彼たちを代弁しているという事を自認しています。


学生時代、　優しい級友達に沢山『代弁』してもらったお返しです。
【31685】Re(4):一部の患者や　一部の医師...
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 kusakari  - 13/4/2(火) 19:59 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

>どういう意味？

　　自分と違うスタンスの人間（小生）に痛烈に批判あるいは、進言していると言う事。

もちろん、小生は、善知識として理解しています。小生へのエールであるとすら認識しています。

やっぱ、おかしいと思ったら批判、非難、忠告、進言するべきでしょ？　

貴殿もやっているように。

貴方が、小生に苦言を呈する事は自身の中で社会正義だと思っているでしょう。

おんなじですよ。
【31686】Re(5):一部の患者や　一部の医師...
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 だーちゃん  - 13/4/2(火) 21:44 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>やっぱ、おかしいと思ったら批判、非難、忠告、進言するべきでしょ？　

でも、『現実には、現在も不十分な治療でもがき苦しみながら、そして不要な苦しみを与えられたまま死んでいく患者が沢山いるわけです。』
こういう表現も読むものに引っかかるのです。
自身のサイトだから「気に入らなければアクセスするな！」ですむ問題でもないでしょう。結構なアクセス数ですから。
「辛口発言はkusakariさんの十八番で、本位は違います。患者に元気になってもらいたいがために、ストレートに言っているだけです。」と擁護する方もいるでしょうが、不安になった患者、家族がそれ以上におられることでしょう。

患者は悪くない、医療者が気づかないのが問題だ（実際そうであっても）、と一言で片付けられないスレッドになっていると思ったのは私だけではないでしょう。30万人強の患者にすーとしみこむ発言とは思えない。

また、maedaさんが一部のリスペクト出来かねる患者に対し『限られた医療費の中で　平均的でない　より良い医療の実現を望む者たちは　自身の発言や行動にもっと責任を持つべきだと思います。』と書かれました。ネット社会の影響力を無視できなくなった今日、医療者と患者は謙虚で慎重な姿勢で意見交換すべきと思います。特にこの掲示板では。

それと、kusakariさんの姿勢で気になったのが、
http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=31601;id=
maedaさんが『現段階で公にそのようなことをおっしゃっている透析医会、医学会の先生がいますか？』との問いかけに、kusakariさんは『え？　ご存じないのですか？意外ですね。』と、さも透析医会などが４時間を推奨しているような表現をされました。
しかし、話題になっているYanさんの掲示版では、『透析医会は、着実に患者本位の活動になってきている様に感じています。』と医会を持ち上げる表現。
強気に出るられる相手と、論破できない相手と使い分けておられるのですか。論破できなくなると沈黙。最終的にはベクトルの違いで片付けられる？

>貴方が、小生に苦言を呈する事は自身の中で社会正義だと思っているでしょう。

Yanさんの掲示版で「HNがいけないと言っていません 」の投稿に疑義を指摘したkusakariさんに対し、maedaさん（当時はのいさん）が『kusakariさんと和解していることは事実です。ですから　これからも　いろいろと前向きに議論しましょう。』と手を差し伸べられた方に、正義面と言われますか。より良い透析の模索者、仲間として忠告のつもりだと思いますが。
kusakariさん、以前のあなたと違い過ぎる。冷静さを欠いておられるのでは。

4時間、QB200mL/分が当たり前の考えは確実に変ってきていると認識しております。流れは緩やかですが、よりよい透析医療を目指す医療機関は増えておりす。だれの影響ではないです。一時期、時間区分が撤廃されましたが、信念を持って短時間に進まなかった施設も数多くありました（統計上は短くなりましたが）。

一年以上前にゲストブックに自己紹介することなくコメントしていたのを、ある方から『松江腎クリニック掲示板利用規約知ってるか？』と書かれたもので、それ以後ロムラーに徹してましたが、maedaさんもゲストブックに紹介されていないので、このたびだけ外野から意見させていただきました。
【31687】Re(1):語る術の無い
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 inata E-MAILWEB  - 13/4/2(火) 22:01 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼maedaさん：
横から失礼します
明らかな数字では出てこないかもしれませんが
当県の東部地区では長時間、高血流、回数多く、HDF
また西部ではQB200、4時間HDの施設が多い
患者さんの元気度、顔色を見れば歴然です
これを何とかできないか思うのは患者、医療者ともに
普通に感じることではないでしょうか
それを言うか言わないかの違いでは
確かにエビデンスとしてはないのかしれません
しかし実感として感じているのは事実です
【31688】Re(2):語る術の無い
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 maeda  - 13/4/2(火) 22:36 -
引用なし
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   ▼inataさん：

>横から失礼します
>明らかな数字では出てこないかもしれませんが
>当県の東部地区では長時間、高血流、回数多く、HDF
>また西部ではQB200、4時間HDの施設が多い
>患者さんの元気度、顔色を見れば歴然です
>これを何とかできないか思うのは患者、医療者ともに
>普通に感じることではないでしょうか
>それを言うか言わないかの違いでは
>確かにエビデンスとしてはないのかしれません
>しかし実感として感じているのは事実です

kusakariさんの施設の患者さんですね。

無酢酸クエン酸含有透析液の議論のころから

（おそらく）たいへん不安な気持ちにさせてしまい申し訳なく思います。

上記、inataさんが述べられたことは　とても納得できることです。

ですから私も

エビデンスだけを最重要視しているつもりはなく、エクスペリエンスにも基づいて

長時間透析、頻回透析、高血流透析、オンラインHDFを積極的に提供しています。

いつもいつも　なんとかして　もっともっと普及できないものかと考えていますよ。

>それを言うか言わないかの違いでは

この文章だけがとても引っかかります。

私はどのようなプロセスで目的を達成しようとするのか？　の違いだと感じており、

そのプロセスの違いは　周囲に与える影響がとても大きく、

医療者がより慎重に　謙虚に　そして神経質になるべきものだと思っています。
【31689】Re(6):一部の患者や　一部の医師...
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 kusakari  - 13/4/3(水) 4:24 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：

>しかし、話題になっているYanさんの掲示版では、『透析医会は、着実に患者本位の活動になってきている様に感じています。』と医会を持ち上げる表現。

ある個人の方の意見と　　組織としての意見を　混同しているようですね。
【31690】ご説明をお願いいたします。
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 maeda  - 13/4/3(水) 7:25 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼だーちゃんさん：
>
>>しかし、話題になっているYanさんの掲示版では、『透析医会は、着実に患者本位の活動になってきている様に感じています。』と医会を持ち上げる表現。
>
>ある個人の方の意見と　　組織としての意見を　混同しているようですね。

kusakari先生のコメントの整合性が各所で著しく低下し始めたのは

「無酢酸クエン酸含有透析液」や「酸塩基平衡」、「（イオン化）カルシウム」のdiscussionにおいて、kusakari先生が完全に論破されてしまってからのことだと記憶します。

まさか、論破された記憶などない。と切り替えされますか？

当掲示板やyanさんの掲示板における先生の「日本透析医会」「日本透析医学会」に対するコメントにも明らかに二面性があり

double standard（二枚舌）と言わざるを得ません。

またkusakari先生はこの2つの会の会員であるにもかかわらず、

近い過去には「日本透析医会」「日本透析医学会」を冒涜するかのような発言もなさいました。

沢山の患者がここをご覧になっているでしょうから　質問を替えます。


kusakari先生は無酢酸クエン酸含有透析液を用いて高血流、高効率の前希釈オンラインHDFを継続するに当たり、

ご自身の施設の患者さんを安心させるために どのように医学的にご説明されていますか？

おそらく貴施設の患者さんが最も聞きたいところだと推測いたします。

すでに私やyamakawaさんが提示したその安全性に対する警鐘については

さすがに先生も理解され始めているころかと思います。

私ははばからずも　酢酸含有重炭酸透析液へ変更してみることを 別の場所で　一度先生に直接進言いたしましたね。


今回は、意図的にかなり踏み込んだコメントをさせていただきました。

なぜなら、ここ数日の当掲示板でのkusakari先生の一連の不誠実なコメント、振る舞いに対して　怒りを感じているからです。

不安を感じておられる患者のためにも　是非　悪びれない　誠実なご意見を願います。
【31691】Re(1):ご説明をお願いいたします...
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 kusakari  - 13/4/3(水) 10:49 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

>なぜなら、ここ数日の当掲示板でのkusakari先生の一連の不誠実なコメント、振る舞いに対して　怒りを感じているからです。

貴方がこう書いたら、小生がああ言う形で返答する。それが判って居て書いていますよね？

小生はただあなたにresponseしただけで、　　元々　ネタ元を提供しているのは貴殿の方なんだけど？
【31692】Re(1):ご説明をお願いいたします...
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 kusakari  - 13/4/3(水) 10:52 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

此処でカーボスターの話に持って行くのが判らない。

貴方達を説得できないと判断したから降りたのだけど。降りたら駄目なの？
【31693】Re(1):ご説明をお願いいたします...
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 ヨウ北海道  - 13/4/3(水) 11:26 -
引用なし
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   ▼maedaさん：
>▼kusakariさん：

>今回は、意図的にかなり踏み込んだコメントをさせていただきました。
>なぜなら、ここ数日の当掲示板でのkusakari先生の一連の不誠実なコメント、振る舞いに対して　怒りを感じているからです。
>不安を感じておられる患者のためにも　是非　悪びれない　誠実なご意見を願います。

横から、大変失礼いたします。
しっかり透析を薦めている二人の大先生のお話から、急になぜカーボスターの話に切り替わるのが理解できないのですが。
maeda先生、ヨウ北海道と申します。私のことはわかっていらっしゃると思うのですが、患者です。
カーボスターについては、厚生労働省が認可された透析液のことですよね。
なぜ、そのような危険な透析液を厚生労働省が認可したのでしょうか？
（レベルの低い質問ですみません。）

もし危険であるならば、厚生労働省で不認可する活動をされるのが筋と思いますが、いかがでしょうか？
掲示板は、もっと楽しいものでありたいです。
下のトビのゆうきさんの言葉を借りれば、つまらないです。
医療の難問について議論することもあるとは思いますが、今ここでこの難問について語れとは、早急すぎると思いませんか？
議論には、それぞれ準備というものがございます。

maeda先生も、ご存じであることを長々失礼いたしました。
【31694】Re(2):ご説明をお願いいたします...
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 maeda  - 13/4/3(水) 12:41 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼maedaさん：
>
>此処でカーボスターの話に持って行くのが判らない。
>
>貴方達を説得できないと判断したから降りたのだけど。降りたら駄目なの？

この場合の「説得」とは通常、

より透析液について理解している人が　より理解していない相手を言い聞かせて　納得させることです。

「液の組成」「酸塩基平衡」「カルシウム」についての知識が十分ではなく

少なくともわれわれと意見交換する前までは　そのことにも全く気がつかずにおられたあなたが

われわれに対して使用する言葉ではありませんよ。

勝手に降りられずに　むこうで　もう一度　意見交換しませんか？
【31695】Re(2):ご説明をお願いいたします...
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 maeda  - 13/4/3(水) 15:32 -
引用なし
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   ▼ヨウ北海道さん：

>横から、大変失礼いたします。
>しっかり透析を薦めている二人の大先生のお話から、急になぜカーボスターの話に切り替わるのが理解できないのですが。

「しっかり透析」のスレッドなのに、なぜ無酢酸クエン酸透析液につながるか？ということですね。

ちょっと無理がありますか？　私はまったくそうは思わないので以下、長くなります。

「しっかり透析」については私とkusakariさんとは　ほぼ同じ考え（たぶん）であることは、すでに理解していただけるでしょう。

ただし　その啓発方法については異論があるということも。

ここの掲示板を見ているほとんどのほかの患者方もおそらく、「しっかり透析」が望ましいと思われているのでしょう。

しかしその時に絶対に考えておかなければならないことがあります。

ダイアライザについても同様ですが、透析治療に必須である透析液のことを　十分理解しておかないとダメですよ。　ということです。

「しっかり透析」をすることで酸塩基平衡、カルシウム、イオン化カルシウムうんぬん、

透析液の影響が大きく関わってくるのではないかということは　皆さんに知っていただきたたいことで、　

少なくとも担当医は把握しておかねばならないことです。


>カーボスターについては、厚生労働省が認可された透析液のことですよね。
>なぜ、そのような危険な透析液を厚生労働省が認可したのでしょうか？
>（レベルの低い質問ですみません。）

一般的に「国がお墨付きをつけたものは安全である。」と思う方が妥当でしょう。

ですから　あなたがそのように疑問に思われることはごく自然なことです。

当施設も2年半使用しました。過去には　かなり好意的な報告もしてきたのです。

「寝返ったな。。。」と表現されることもあります。

使用してきた、肯定してきた人間だからこそ　より多く勉強し、その透析液の難解さにぶち当たったのです。

既にご覧になっていると思いますがこちらで、
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15213;id=hd#15213

この方はおそらく「国が認めたから大丈夫もありえない。」という感覚を持たれています。

極論ですが過去には〇〇〇十字の件もありました。

この方が言いたいのは、国が認可したのはあくまでも短期データです。ということ。

私もまったく同じ意見です。

承認時得られたデータは高々108例、血液流量が180以上〜220mL/分　未満がほとんど、透析時間も4以上〜5未満です。

「しっかり透析」には程遠い治療スタイルで承認を得たものだから、今後も注意深く診てゆきましょうと言うことなのでしょう。

添付文書には、重要な基本的注意として「４．透析中や透析後に過度のアルカローシスとなることがあり、嘔気・嘔吐などの症状や、

長期的には異所性石灰化を起こす恐れがあるので観察を十分に行う。」とあります。

販売元に悪気があるとは思いませんが、

結局はアルカローシスや異所性石灰化の責任はユーザーに委ねられています。

インタビューフォームには、「〇〇〇〇〇〇使用時に重炭酸濃度が30mEq/Lを超えた症例が20.4％（22例/108例）」とあります。

平均的な治療条件で発売時点に公開された情報です。

「しっかり透析」を行うなら、より気にすべき情報です。

>もし危険であるならば、厚生労働省で不認可する活動をされるのが筋と思いますが、いかがでしょうか？

その前に検証すべきことがあるでしょう。

お互いしっかり透析を認めながら　この液について議論をしましょうと投げかけているのです。

だーちゃんさんが「いろいろと前向きに議論しましょう。」と以前の私の過去記事でフォローしてくださいましたが、まさしくその思いです。

私の投げかけは的を得ていない、ここでの議論に値しないと言うことなら、

べつのところで議論します。これまでとしましょう。


>掲示板は、もっと楽しいものでありたいです。
>下のトビのゆうきさんの言葉を借りれば、つまらないです。
>医療の難問について議論することもあるとは思いますが、今ここでこの難問について語れとは、早急すぎると思いませんか？
>議論には、それぞれ準備というものがございます。

先日も申し上げましたが、表現の方法によっては傷つく人間がいるということ。

最後に議論の準備期間は、すでに昨年の6月には始まっているのですよ。

＊　kusakariさんの「しっかり透析にかける情熱」はリスペクトに値するとおもっています。
【31696】Re(2):ご説明をお願いいたします...
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 ゆうき  - 13/4/3(水) 16:01 -
引用なし
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   ▼ヨウ北海道さん：

>掲示板は、もっと楽しいものでありたいです。
>下のトビのゆうきさんの言葉を借りれば、つまらないです。

あら、私はエイプリルフールのkusakari先生のジョークが
あんまり面白くないですと言ったわけで、
こちらのやりとりがつまらないなんて思ったことないですよ。

むしろカーボスターを使用している身としては、
「結局どうなの？」とハラハラドキドキ注目しています。
カーボスターを使用されてない方たちにとっては
もしかしてつまらないのかもしれないけど。
【31697】横やり失礼します
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 Nishi E-MAILWEB  - 13/4/3(水) 16:30 -
引用なし
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   ▼ゆうきさん：
>むしろカーボスターを使用している身としては、
>「結局どうなの？」とハラハラドキドキ注目しています。
>カーボスターを使用されてない方たちにとっては
>もしかしてつまらないのかもしれないけど。
>
ウチは３号液(Ca 2.5mEq/L液)ですけど、興味深く拝読しています。

結局どうなのかを明確にするのは難しそうだなぁという印象です。
透析条件にもよるでしょうし・・・
少なくとも単施設では無理ではなかろうかと思います。
ただ・・・重炭酸を添付文書より低く調整されている施設が複数ある事を考えると、"国で認可された組成では問題がある"のかな、という印象です。といったら言い過ぎかしらん。
【31702】Re(3):ご説明をお願いいたします...
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 kusakari  - 13/4/3(水) 20:44 -
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   ▼maedaさん：

>勝手に降りられずに　むこうで　もう一度　意見交換しませんか？

勝手に降りさせてもらいます。悪しからず。
【31722】Re(3):ご説明をお願いいたします...
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 ヨウ北海道  - 13/4/4(木) 9:35 -
引用なし
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   ▼maeda先生：

丁寧な返信ありがとうございます。私に返信はないと思っていたのでうれしかったです。

>「しっかり透析」については私とkusakariさんとは　ほぼ同じ考え（たぶん）であることは、すでに理解していただけるでしょう。ただし　その啓発方法については異論があるということも。
>ここの掲示板を見ているほとんどのほかの患者方もおそらく、「しっかり透析」が望ましいと思われているのでしょう。
しかしその時に絶対に考えておかなければならないことがあります。
ダイアライザについても同様ですが、透析治療に必須である透析液のことを　十分理解しておかないとダメですよ。　ということです。
>「しっかり透析」をすることで酸塩基平衡、カルシウム、イオン化カルシウムうんぬん、
>透析液の影響が大きく関わってくるのではないかということは　皆さんに知っていただきたたいことで、　
>少なくとも担当医は把握しておかねばならないことです。

はい、maeda先生もkusakari先生もゴールは同じだと思うのです。ただ、道は違いますね。
私も先生やyamakawa先生の書き込みを読んで透析液の重大さに気づいた患者の一人です。
ありがとうございます。
なにがなんでもオンラインHDFと思ってた私ですが、違うことに気づかせて頂きました。


>一般的に「国がお墨付きをつけたものは安全である。」と思う方が妥当でしょう。
>ですから　あなたがそのように疑問に思われることはごく自然なことです。
>当施設も2年半使用しました。過去には　かなり好意的な報告もしてきたのです。
>「寝返ったな。。。」と表現されることもあります。
>使用してきた、肯定してきた人間だからこそ　より多く勉強し、その透析液の難解さにぶち当たったのです。
>既にご覧になっていると思いますがこちらで、
>http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15213;id=hd#15213
>この方はおそらく「国が認めたから大丈夫もありえない。」という感覚を持たれています。
>極論ですが過去には〇〇〇十字の件もありました。
>この方が言いたいのは、国が認可したのはあくまでも短期データです。ということ。
>私もまったく同じ意見です。
>承認時得られたデータは高々108例、血液流量が180以上〜220mL/分　未満がほとんど、透析時間も4以上〜5未満です。
>「しっかり透析」には程遠い治療スタイルで承認を得たものだから、今後も注意深く診てゆきましょうと言うことなのでしょう。
>添付文書には、重要な基本的注意として「４．透析中や透析後に過度のアルカローシスとなることがあり、嘔気・嘔吐などの症状や、長期的には異所性石灰化を起こす恐れがあるので観察を十分に行う。」とあります。
>販売元に悪気があるとは思いませんが、
>結局はアルカローシスや異所性石灰化の責任はユーザーに委ねられています。
>インタビューフォームには、「〇〇〇〇〇〇使用時に重炭酸濃度が30mEq/Lを超えた症例が20.4％（22例/108例）」とあります。
>平均的な治療条件で発売時点に公開された情報です。
>「しっかり透析」を行うなら、より気にすべき情報です。

kusakari先生の施設は、時間も血流も他の施設と比較し、しっかり透析を実践されてますので、さらに観察を行わなければならないですよね。


>その前に検証すべきことがあるでしょう。
>お互いしっかり透析を認めながら　この液について議論をしましょうと投げかけているのです。
>だーちゃんさんが「いろいろと前向きに議論しましょう。」と以前の私の過去記事でフォローしてくださいましたが、まさしくその思いです。
>私の投げかけは的を得ていない、ここでの議論に値しないと言うことなら、
>べつのところで議論します。これまでとしましょう。


ここの掲示板は、私が管理しているのではありませんから何も言えません。
ただ私の希望は、ただ仲良しこよしの集まりではなく議論も活発に行ってほしいです。情報をこれからも発信してほしい。
じゃ、なぜ止めるのと聞かれてしまいますが、今回は、maeda先生の怒りのようなものを感じたからです。


>先日も申し上げましたが、表現の方法によっては傷つく人間がいるということ。

このことですよね。しかし、表現の方法に問題がある、謝罪せよと本来書き込みすべきは、患者ではないでしょうか？
今のところ「差別反対さん」でしょうか。しかしこの方は患者か医療者かわかりませんよね。
しかも上からの物言い。謝罪を求めてるとは思いませんが。


>最後に議論の準備期間は、すでに昨年の6月には始まっているのですよ。
>＊　kusakariさんの「しっかり透析にかける情熱」はリスペクトに値するとおもっています。

maeda先生の発信はされていて、kusakari先生の解答がない。すでに昨年の6月からということであれば、もうkusakari先生はmaeda先生の主張を認めているということではないでしょうか？

maeda先生、わからないことがあります。
私の通院する施設の透析液は、Ddry3.0　だと思います。
私のCaの値は、8.0から8.5ぐらい。平成10年に副甲状腺をとっておりCaの値は上がりません。
そのためｶﾙﾀﾝを1回４錠、１日３回服用してます。（現在は、１回３錠に自分で減らしました）
忙しく食事をしないで働いていると、Caの値が減っているのか、アルカローシスの症状もでるときあります。
また、当然この透析液も石灰化の可能性はぬぐえないと思うのですが。

カーボスターとは、このDdry3.0　より石灰化、アルカローシスの可能性は高いのでしょうか？

よろしくお願いします。
【31723】ヨウ北海道さんへ
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 maeda  - 13/4/4(木) 11:31 -
引用なし
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   ▼ヨウ北海道さん：

>ここの掲示板は、私が管理しているのではありませんから何も言えません。
>ただ私の希望は、ただ仲良しこよしの集まりではなく議論も活発に行ってほしいです。情報をこれからも発信してほしい。
>じゃ、なぜ止めるのと聞かれてしまいますが、今回は、maeda先生の怒りのようなものを感じたからです。

ご返信ありがとうございます。

お察しのとおり　今回は とてもとても冷静にミラクル超激怒しておりました（過去形）。

>maeda先生、わからないことがあります。
>私の通院する施設の透析液は、Ddry3.0　だと思います。
>私のCaの値は、8.0から8.5ぐらい。平成10年に副甲状腺をとっておりCaの値は上がりません。
>そのためｶﾙﾀﾝを1回４錠、１日３回服用してます。（現在は、１回３錠に自分で減らしました）
>忙しく食事をしないで働いていると、Caの値が減っているのか、アルカローシスの症状もでるときあります。
>また、当然この透析液も石灰化の可能性はぬぐえないと思うのですが。
>
>カーボスターとは、このDdry3.0　より石灰化、アルカローシスの可能性は高いのでしょうか？
>
>よろしくお願いします。

頼りにしていただき　本当に　ありがとうございます。

わたしのスタンスとして

ほかに主治医を持っていらっしゃる特定の患者の治療方針について

公の場で介入することは　できる限り　差し控えようと思っています。

もしヨウ北海道さんがfacebookに登録されているのであれば

メッセージ込で　私に　お友達申請をしてくださいますか？

そうでなければご友人の「Ｈさん（動物名のHN、北海道の方）」を通じてでもメール・アドレスを教えてください。

個人的なご相談であればウエルカムです。
【31726】Re(1):ヨウ北海道さんへ
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 ヨウ北海道  - 13/4/4(木) 13:38 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

facebookに申請させて頂きます。
よろしくお願いいたします。
【31727】Re(3):ご説明をお願いいたします...
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 ヨウ北海道  - 13/4/4(木) 13:41 -
引用なし
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   ▼ゆうきさん：

なかなかメールが届かないので、
facebookに友達申請します。
よろしくお願いします。
まだFBに慣れていないので時間かかるかもしれません。
【31816】Re(3):語る術の無い
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 まこ  - 13/5/4(土) 13:05 -
引用なし
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   ▼maeda先生：
>私はどのようなプロセスで目的を達成しようとするのか？　の違いだと感じており、
>
>そのプロセスの違いは　周囲に与える影響がとても大きく、
>
>医療者がより慎重に　謙虚に　そして神経質になるべきものだと思っています。

横から失礼します。
先生、もうだいぶ前になりますが
「同じ方向を向いている僕らは仲間」だと、この掲示板に書いてくださったこと
憶えておられますか？
当時、直接返信できませんでしたが（私は透析者・医療者ではなく、遠慮しました）
素直に嬉しかったです。

難しいことは分からないので、コメントするのもおこがましいのですが
透析者を身内にもつ者として、
「より良い透析治療を」との思いから、医療者の方々が（患者さんに）働きかけてくださる
たとえそれが、まだ現実に反映されていないとしても、私は心強く感謝せずにはいられません。
先生が書かれる「プロセス」以前に、患者さんに対して同じ方向性をもって接してくださる
医療者の方々を「信頼」しております。


kusakari先生

ご無沙汰しております。
彼ですが、循環器受診・ステント治療を繰り返してはおりますが何とかやっております。
ステント治療後も透析中・後の血圧低下・頻脈等が改善されず、主治医に相談し
概ね５ｈ×週３回透析を受けさせてもらい数か月が経とうとしております。
その効果なのか？　血圧等は落ち着いてきているようです。

先月は多忙で、平日（非透析日）は残業、休日出勤も続き、体は相当きつかったと思いますが
何とか乗り切りました。
夜間透析・少しでも早く帰宅したいと、時間延長を勧めても４ｈのまま・・・
それが、４ｈ半・５ｈへと・・・
ここで、kusakari先生が諦めず発信しつづけてくださった言葉が、きっかけになりました。
これからも気長に、ゆっくりやっていこうと思います。
ありがとうございます。
【31817】Re(4):語る術の無い
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 kusakari  - 13/5/4(土) 15:01 -
引用なし
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   ▼まこさん：
>夜間透析・少しでも早く帰宅したいと、時間延長を勧めても４ｈのまま・・・
>それが、４ｈ半・５ｈへと・・・

時間を延ばすことは、人によっては最大の心理的な難関、障壁ですね。
でも、諦めないで接してあげたまこさんの業績でしょう。

>ここで、kusakari先生が諦めず発信しつづけてくださった言葉が、きっかけになりました。

多少なりともお役に立てたのであれば幸甚です。
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