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▼ 【33562】Charra博士 希望 15/1/21(水) 8:14 [未読]
【33563】Re:Charra博士 コリー 15/1/21(水) 10:31 [未読]
【33564】Re:Charra博士 kusakari 15/1/21(水) 18:20 [未読]
【33565】Re:Charra博士 希望 15/1/21(水) 20:23 [未読]
【33567】Re:Charra博士 コリー 15/1/22(木) 12:56 [未読]
【33568】3時間、4時間程度のHDで上手くいけるなんて... kusakari 15/1/22(木) 16:15 [未読]
【33569】Re:3時間、4時間程度のHDで上手くいけるな... コリー 15/1/23(金) 8:49 [未読]
【33570】Re:3時間、4時間程度のHDで上手くいけるな... dora 15/1/23(金) 9:56 [未読]
【33571】Re:3時間、4時間程度のHDで上手くいけるな... コリー 15/1/23(金) 13:37 [未読]
【33572】Re:Charra博士 希望 15/1/26(月) 7:53 [未読]
【33562】Charra博士
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 希望  - 15/1/21(水) 8:14 -
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   長時間透析を否定するわけではないのですが、
Charra博士の論文は1992年に発表された、
その時点での過去２０年間のデータ。

『３０年前は』という話。

現状の透析と比較するには、
水質、ダイアライザーの性能、薬品の種類、効果等、
諸条件の差が大きすぎるような気がします。

体重６０Kg、無尿の人が週３回×３時間で８年目、

血液検査の結果h悪いですが、皮膚が黒ずむこともなく、
合併症もなく元気で働いています。
あと２年で死ぬようには見えないのです。

週９時間の透析で元気でいられる秘訣を探っています。
【33563】Re:Charra博士
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 コリー  - 15/1/21(水) 10:31 -
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   ▼希望さん：

短時間透析でうまくいけば、それが理想なので、頑張ってください。
しかし、その患者さんは現状は合併症が運よく出てないだけで、検査の数値が悪いということは、合併症に向かって進んで行っているのは確かではないでしょうか。お医者様・研究者・患者の当事者いろいろ意見はあるでしょうが、人工透析は動かなくなった腎臓の代わりなので、物理的に考えても、長時間する方が、自身の体の状態を維持のに効果があることは仕方ない事実だと私は思います。
【33564】Re:Charra博士
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 kusakari  - 15/1/21(水) 18:20 -
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   ▼希望さん：

最終的には遺伝子の差　　とでもしか言いようの無いケースもありますね。

ただ、

10年過ぎくらいからいろいろ出てくるでしょう。

確かに、30―40年前の血液透析に比べれば最近の血液透析はかなり進歩していますね。
【33565】Re:Charra博士
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 希望  - 15/1/21(水) 20:23 -
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   ▼kusakariさん：
>最終的には遺伝子の差　　とでもしか言いようの無いケースもありますね。

遺伝子レベルの話だと、透析導入率の多い家系とか、、、
小生の家系は、健康体が５０％で、透析導入か２５％、
５０前に亡くなる２５％。
そして、生き残った７５％は長寿の家系です。

ただ、思うのですが生存率を
１）原疾患
２）透析量以外の諸条件（自己管理等）
で比較したデータって少ないですねぇ〜。


小生の感想ですが、長時間透析や、血流量、透析方法、回数等
に関心を持っている患者は、自己管理もしっかりしていて、
試行錯誤の中で、自分に合った事をしていると感じます。

純粋に透析時間の効果ではなく、
３時間で良しと考える人と、
６時間でも足りないと思っている人が、
透析以外の諸条件が一緒とは思えません。

一番の理由は、ここのサイトに出入りしている人は、
透析患者の平均よりも長寿、もしくは同透析歴でも元気だと感じています。

それは、日々の一寸した気遣いの結果かと、、、考えています。
それと、透析自体にストレスを感じず、楽しんでいるように思えます。

何が正解なのかは正直わかりませんが、
２０年以上の諸先輩方を見ていると、隠れた努力を感じます。
【33567】Re:Charra博士
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 コリー  - 15/1/22(木) 12:56 -
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   ▼希望さん：

確かにおっしゃる通りだと思っていて、私も４時間程度の短時間透析しか
できない状態ですが、除水されるのを時間0.5になるよう体重管理は気を付けているので、そういったことだけでも無頓着もしくは知識のない人は比べようもないと思います。
話が３時間透析の話に戻り、恐縮ですが、私の本音を申し上げます。
このサイトでは、なるべく長時間で血流を上げて透析効率をよくするというのを基本線で草刈先生にアドバイスいただいていて、その中で、私のような何とか１分でも長時間透析にしようと病院に交渉しても希望通りいかない昨今で、３時間でも何とかやっていけるという書き込みがショックでたまらないのです、『壁に耳あり、障子に目あり』といいますか。社会保障が厳しくなっている昨今で、患者がいっているからこんなもんでいいだろうという医療従事者・どこで社会保障の切り詰めをしようかと目を光らせている厚労省。いろんな方々にお世話になっている状況で、欲を言えないのかもしれませんが、我々の仲間が生きていくためにも、現状からの後退の速度は遅くしていきたいものです。
【33568】3時間、4時間程度のHDで上手くい...
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 kusakari  - 15/1/22(木) 16:15 -
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   ▼コリーさん：

>話が３時間透析の話に戻り、恐縮ですが、私の本音を申し上げます。
>このサイトでは、なるべく長時間で血流を上げて透析効率をよくするというのを基本線で草刈先生にアドバイスいただいていて、その中で、私のような何とか１分でも長時間透析にしようと病院に交渉しても希望通りいかない昨今で、３時間でも何とかやっていけるという書き込みがショックでたまらないのです

そんな人は稀ですよ。因みに4時間の平均的血流量で上手くいくケースも稀。

つまり、日本の大多数のＨＤ患者は上手く行っている筈が無いのです。
でも、大多数がそうであれば、まずい状態のでも、それが標準となってしまいますね。

日本平均のＨＤ、透析量がまずい状態に気がつかないのは、そうじゃないもっと多い透析量を得た、あるいは提供した患者を沢山診ないと理解不能です。

幸、日本平均を凌駕する透析量を提供してくれる医師・施設が増えています。

この流れに逆行する事は出来ないと思います。


、『壁に耳あり、障子に目あり』といいますか。社会保障が厳しくなっている昨今で、患者がいっているからこんなもんでいいだろうという医療従事者・どこで社会保障の切り詰めをしようかと目を光らせている厚労省。いろんな方々にお世話になっている状況で、欲を言えないのかもしれませんが、我々の仲間が生きていくためにも、現状からの後退の速度は遅くしていきたいものです。

逆で、3時間も5時間も透析に掛ける医療費がそんなに変わらないのであれば、より効率の良い透析を行うようにする事が社会保障費、医療費をきちんと社会に還元するために必須の事です。

この事を多くの透析施設の経営者に自覚していただきたいですね。

透析量と、医療費や介護費、患者自身が社会にどの程度貢献しているか、などの関連など、政府のお偉いさんたちがその気で解析すれば簡単に出るように思うのですけどね。
【33569】Re:3時間、4時間程度のHDで上手...
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 コリー  - 15/1/23(金) 8:49 -
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   ▼kusakariさん：

<幸、日本平均を凌駕する透析量を提供してくれる医師・施設が増えています。

暖かいコメントありがとうございます。
もっとそういった施設が増えていくよう、透析医療に従事されている方や患者さんにも理解者が増えるように、反対勢力の方とは断固話し合うようにしていこうと思います。
現在の医療技術では、長時間した方が、予後に有利なのは、明白な状況で、いずれは私の住んでいる地域にもそういう施設が現れると淡い期待で自身は短時間透析でも仕方ないと今の地域に甘んじていますが、自分の子供が透析患者だったら、引っ越してでもよい施設を探していると思うんです。
『自分の子供がもし患者だったら今の医療で３時間透析を続けさせますか』
そう考えてもらえば、理解していただけるのではないかと思うんです。
【33570】Re:3時間、4時間程度のHDで上手...
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 dora  - 15/1/23(金) 9:56 -
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   >反対勢力の方とは断固話し合うようにしていこうと思います。

もうやめませんか。そのような表現。
敵対して何になるのですか？
そのような姿勢でお互い幸せになるとは思えません。
【33571】Re:3時間、4時間程度のHDで上手...
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 コリー  - 15/1/23(金) 13:37 -
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   ▼doraさん：
>
>もうやめませんか。そのような表現。
>敵対して何になるのですか？
>そのような姿勢でお互い幸せになるとは思えません。

不快にさせたのなら申し訳ないです。以後、気を付けます。
よく言葉の意味が伝わっていなくて残念ですが、反対されている方とは”敵対”するのではなく、丁寧に話し合いをしようといっているのです。
doraさんの周りではそういうことはないのかもしれませんが、私がお世話になっている病院の一人一人と会話をしながら病院職員や患者から徐々に理解者は増えていて、職員から内々に交渉してもらったりしていますが、病院が強く、聞き入れられない状態で、以前も院内の患者会の集まりの場で会の代表の方から院長に話してもらいましたが、一言で片付けられる状態です、このように私もこのことについては真剣に取り組んでいますが、相当に”反対”の壁は厚いんです。全腎協にも手紙を何度も出したこともあります。少々、言葉が過ぎたかもしれませんが、全員が本当に事を知って幸せになるためにも現状を打破するためにも心を折るわけにはいきませんので、頑張りたいと思っています。私の力不足を棚に上げた私情のことで、私にとっても大事なサイトの閲覧されている方にも不快な思いをさせたことは反省しておりますが、ご理解いただけたらありがたいです。
【33572】Re:Charra博士
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 希望  - 15/1/26(月) 7:53 -
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   ▼希望さん：
>週９時間の透析で元気でいられる秘訣を探っています。

週９時間で効率良い結果が得られるなら、
その方法を長時間透析でも試す価値があると考えています。

例えば、炭カルやリオナは食後、とか食前とか言われてますが、、、
一方、一般的に食事は野菜類を先に食べた方が良いと。

そこで、サラダを食べた後に、薬を飲むと、リンの値は０．５程下がります。

又、以前にも書きましたが、毎食２錠と処方にはありますが、
食べる量に応じて量を調整すると、これも、Ｏ．５〜１程度下がります。
その結果リンが６⇒５〜４．５になります。

透析や血液検査の結果に関心のある患者は、
実践している人が多いと感じています。

よって、短時間透析で体調を崩さない工夫もあるのではないか？
それを取り入れれば、効率は良くなると考えているだけで、
そのノウハウを知りたいと思います。

短時間でも良いとか、時間短縮を目的にしているものではないのですが、、、
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