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▼ 【33874】ＨＤＦだから、４時間で良い？ kusakari 15/7/17(金) 17:40 [未読]
【33875】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？ kusakari 15/7/17(金) 17:46 [未読]
【33876】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？ 葉桜 15/7/18(土) 18:17 [未読]
【33877】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？ kusakari 15/7/18(土) 18:26 [未読]
【33878】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？ とうさん 15/7/18(土) 21:39 [未読]
【33879】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？ ヌーボー22 15/7/18(土) 23:11 [未読]
【33880】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？ kusakari 15/7/19(日) 17:44 [未読]
【33891】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？ mars 15/7/22(水) 13:51 [未読]
【33892】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？ kusakari 15/7/22(水) 18:23 [未読]
【33897】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？ mars 15/7/23(木) 11:50 [未読]
【33900】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？ kusakari 15/7/23(木) 17:57 [未読]
【33901】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？ ヌーボー22 15/7/24(金) 8:46 [未読]
【33874】ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 kusakari  - 15/7/17(金) 17:40 -
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   ２０年くらいＨＤを５時間でやっていた患者さん、今年からオンラインＨＤＦにしたので、４時間になったと・・・


それが本当に医療上の正当な事だという理解の上でやっているのであればなんぼでも文句が言えるが、


単に、経営的な理由のめにそうしたと言われたら、論破できない。その施設の経営状況なんて知りようが無いからね。
【33875】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 kusakari  - 15/7/17(金) 17:46 -
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   因みにこの患者さん、男性で７０歳代で、体重が70kg程度。

顔の皮膚の感じは完全に透析不足。

お気の毒です。

オンラインＨＤＦが保険適応になったのは喜ばしい事です。

が、　ＨＤＦにしたんだから時間を短く出来ますよというのは、全くの嘘です。


ＨＤＦの保険点数は時間区分が有りません。

３時間ＨＤＦと５時間ＨＤの点数は同じです（微妙に違いますが）。

今までＨＤＦなんて如何でも良いとおもっていた施設が、このレトリックにより、ＨＤＦをバンバン開始しています。透析時間を減らしています。

日本の透析医、透析施設の責任者には、いまさら正義という言葉を教えないといけないのでしょうか。
【33876】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 葉桜  - 15/7/18(土) 18:17 -
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   ▼kusakariさん：
>今までＨＤＦなんて如何でも良いとおもっていた施設が、このレトリックにより、ＨＤＦをバンバン開始しています。透析時間を減らしています。

そうなんですね。私は昨年の夏、丁度今から1年前から
ボトルHDF→オンラインHDFに変わりましたが、
透析時間も血流も全く変わらずです(5.5時間、350ml/min)

一度も「オンラインにしたから、時間を短くしてもいい」とは
言われたことはありませんが…
オンラインにしたから時間短縮という施設が
結構多いということは、透析条件一切変更なく、
オンラインに移行出来た私は幸せなのかも知れませんね。
【33877】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 kusakari  - 15/7/18(土) 18:26 -
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   ▼葉桜さん：

Ｆ先生は　至極全うなお方ですから。


というか、ＨＤＦにしたから時間を減らすという医師がおかしい、あんぽんたんですね。
【33878】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 とうさん  - 15/7/18(土) 21:39 -
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   うちもon-lineにしはりましたが、時間が減ったと言った話は聞きません
最低でも4時間ですね

なんらかの都合で4時間できない人や、もう少し透析量を上げる人には回数を増やしています
(中にはお年を召した方で短時間の方もおられます。回数を増やそうかと提案すると拒否されてしまうみたいです)
【33879】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 ヌーボー22  - 15/7/18(土) 23:11 -
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   ▼kusakariさん：

QBを上げて
後補液HDF
にすると
4時間でも　おなじKT/V
β2MGも　同じ除去率
にするのは　可能かと
【33880】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 kusakari  - 15/7/19(日) 17:44 -
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   ▼ヌーボー22さん：

>QBを上げて
>後補液HDF
>にすると
>4時間でも　おなじKT/V
>β2MGも　同じ除去率
>にするのは　可能かと

透析液量を、補液分増やせばそうなりますね。

この場合、β2MGの除去量はＨＤよりも増えますね。
【33891】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 mars  - 15/7/22(水) 13:51 -
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   ▼kusakariさん：

>オンラインＨＤＦが保険適応になったのは喜ばしい事です。
>
>が、　ＨＤＦにしたんだから時間を短く出来ますよというのは、全くの嘘です。
>
>
>ＨＤＦの保険点数は時間区分が有りません。
>
>３時間ＨＤＦと５時間ＨＤの点数は同じです（微妙に違いますが）。
>
>今までＨＤＦなんて如何でも良いとおもっていた施設が、このレトリックにより、ＨＤＦをバンバン開始しています。透析時間を減らしています。
>
>日本の透析医、透析施設の責任者には、いまさら正義という言葉を教えないといけないのでしょうか。

難しい問題です。
私も以前こちらの掲示板で相談させていただいた時、それまで6時間のHDをHDFにしたから4時間半で十分と言われた口です。
医学的な根拠と言うより、他施設や透析学会での方針・メーカーのうたい文句からそのように仰られたものと思われます。
勿論、病院の経営も絡んでいると推察しています。
それまでHDFの経験の無い施設でしたから、経験が無い部分を補う意味で他施設を参考に開始するのは構いませんし、仕方ない事だとは理解できます。
が、結果は個人的には以前より良くなったとは思えず、散々ごねて6時間のHDFにしていただいたのはご存知の通りです。
でも、元の条件に近くなったのは私のみで、他の患者さんは文句も言わずそのままの状態で続いています。
一度、一人の患者さんに「以前に比べて良くなったと思うか？自分は却ってきつくなった」と言われた事がありますが、医師やスタッフにはその後も言っていないようです。

自分で自分のデータを見てどうすれば良いだろう？と考え、疑問をスタッフにぶつけ続けられる患者はまだ良いのでしょう。
最終的に施設を変える事まで含め選択権は自分にある事を理解しているからです。
が、それを行えない患者が多い事を考えると、どうすれば良いのだろうと思うこの頃です。

草刈先生が提言されていることがもっと広く認知されていく事を願うばかりです。
【33892】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 kusakari  - 15/7/22(水) 18:23 -
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   ▼marsさん：

>医学的な根拠と言うより、他施設や透析学会での方針・メーカーのうたい文句からそのように仰られたものと思われます。

公に、HDFにしたら時間短縮できると明示している医療従事者や関係者のお方は居ないと思いますね。

メーカーは、そもそも、そういう類の事には触れませんし。

各施設でやむにやまれぬ事情はあるでしょう（実際に、小院でも全員6時間は不可能ですし）。
でも、患者さんに間違ったことを信じ込ませるのは駄目ですね。
【33897】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 mars  - 15/7/23(木) 11:50 -
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   ▼kusakariさん：
>▼marsさん：
>
>>医学的な根拠と言うより、他施設や透析学会での方針・メーカーのうたい文句からそのように仰られたものと思われます。
>
>公に、HDFにしたら時間短縮できると明示している医療従事者や関係者のお方は居ないと思いますね。
>
>メーカーは、そもそも、そういう類の事には触れませんし。
>
>各施設でやむにやまれぬ事情はあるでしょう（実際に、小院でも全員6時間は不可能ですし）。
>でも、患者さんに間違ったことを信じ込ませるのは駄目ですね。

ありがとうございます。
HDFについてはHDに比べて本当に良いのか？
理屈は分かるのですが、私の場合、データには現れていないと言うのが現状です。
かつてV型ダイアライザで６時間HD（Qb 300ml/min）で行っていた時のデータに及ばないのです。
特に３８年も透析をやっているとβ２MGの値が気になりますが、HDの時は23pg/dl程度だったものが現在は24.5pg/dl以上と若干高め安定です。
誤差の範囲と言われれば、まさにその程度ですが、もっと良くなると信じていた私としては少々ショックですね。笑

何にせよ、患者は自身がどう感じているかをスタッフに伝えなければ、スタッフとしては現状で満足していると考えてしまうでしょう。
ただ、それまでと異なる療法に切り替えたなら、世間で良いと言っているからだけでなく、スタッフもこれで本当に良いのか患者の声を聞いてみると言うのは必要かと。

まぁ、これに対しては患者の多くが年を取ってしまったと言うのも影響しているかもしれません・・・
【33900】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 kusakari  - 15/7/23(木) 17:57 -
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   ▼marsさん：

>ありがとうございます。
>HDFについてはHDに比べて本当に良いのか？
>理屈は分かるのですが、私の場合、データには現れていないと言うのが現状です。
>かつてV型ダイアライザで６時間HD（Qb 300ml/min）で行っていた時のデータに及ばないのです。
>特に３８年も透析をやっているとβ２MGの値が気になりますが、HDの時は23pg/dl程度だったものが現在は24.5pg/dl以上と若干高め安定です。
>誤差の範囲と言われれば、まさにその程度ですが、もっと良くなると信じていた私としては少々ショックですね。笑

そうですね、β2MGだけを捉えると、５型のＨＤと、ＨＤＦであまり差が出ないかもしれません。実際、当院でも前値は期待ほどには下がりません。
ただ、後の値はかなり違っているのでは有りませんか？

小分子量たんぱく質の抜け難さ故の事ですので。
之を解決するには透析回数を増やすしかないでしょう。

ただ、ヘモダイアフィルターもピンキリで、その辺りの選択も影響しエチルかもしれません。

実際は、ＨＤの時に使っていたダイアライザーをＨＤＦで使ってみれば、案外違いが出るかもしれません。

ついで、β2MGの数値自体が予後関連因子ですが、除去『率』も予後関連因子です。


>まぁ、これに対しては患者の多くが年を取ってしまったと言うのも影響しているかもしれません・・・

そうですねえ、３０年前の透析患者の年代と今の年代では、かなり年齢差がありますし・・・

仕事や家庭や社会の諸々を解決して、社会生活をどれだけ全うにこなしてもらえるかという方々を対象にするのと、

高齢者が余生を安楽に過ごすための透析は違って良いと思います。
【33901】Re:ＨＤＦだから、４時間で良い？
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 ヌーボー22  - 15/7/24(金) 8:46 -
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   marsさん

炎症などで　産生量が増えると　透析前値は　上がります
除去効率を上げると　透析前値は　下がります
アミロイドに変化する量が　減ると　透析前値は上がります。


白血球　ＣＲＰは　ＨＤ時よりも上昇していれば　産生量が　少し増えている
と考えれます。

除去効率は　上がっているはずですが　すでに6時間　ＱＢ300　5型　で
かなりの除去率になっているので　透析前値を　すこし下げる効果も期待できないかも　と思います。

除去率はよくなっている　ＣＲＰ　白血球数は変わらないのに
前値が　上昇している
結論は　アミロイドに変化するβ2ＭＧの量が　減っていると　
良い方向に　考えますが

除水量の多少によっても　前値は　かわってしまうので
ハッキリと　結論漬けるのは　むずかしいかと思いますが、

α1ＭＧの除去率を比べるとはっきり違いがある場合もあります。
ＰＥＳ−25ＳＥα5型　ＨＤ　
ＭＦＸ−25Ｕ　Ｏ−ＨＤＦ　ＱＳ250　
大きく違いがでてきますね。
アルブミンの除去量も数倍　違ってくるはずです。
221 / 893 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
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