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【27047】Re(3):透析量を増やす事について epa 11/10/29(土) 15:08 [未読]
【27019】透析量を増やす事について
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 すーさん  - 11/10/27(木) 9:59 -
引用なし
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   少し前に透析量を増やす事で血圧が下がると言う話が有りましたが、手前味噌ですが自院のデータをお見せします。

http://enjinkai.com/society/2011/06/56.html

かなりキレイにデータが出ていると思います。
時間延長及び透析量を増やすことの根拠になるのではと思います。

それと、一つだけ。
これは、長時間透析をしなくても良いと言う話ではありません。
長時間透析を勧めていますが、なかなかお願いしてもやってくれません。
ですので、長時間透析が出来ている施設の先生には頭が下がります。
長時間透析や頻回透析が出来なくても、４時間を５時間にする、血流を上げる等でここまで違うと言うのを示したかったのです。
【27020】透析量と高血圧
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 kusakari  - 11/10/27(木) 11:03 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：

以前から，そちらのこのデータには注目しておりました．

小生も，同様に思う点も有るし，違うなあと思う所も有ります．
透析歴（不十分透析歴）にもよるのですが

激しく透析不足⇒⇒⇒　多めの透析量⇒⇒⇒　　かなり多い透析量（週20時間以上とか週4回とか）

血圧低下（心不全）⇒⇒血圧上昇⇒⇒⇒　　　血圧正常化


上の様に，グラフにすると逆Ｕの字みたいになるかなあと．

>長時間透析や頻回透析が出来なくても、４時間を５時間にする、血流を上げる等でここまで違うと言うのを示したかったのです。

うちは，恐らくびっくりされるくらい降圧剤は多いです．設定体重が緩い（高め）というのも有るでしょうけど・・・
【27021】Re(1):透析量を増やす事について
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 のい  - 11/10/27(木) 12:00 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：

TassinのCharraは「8時間週3回、キュプロファン膜（当時）で自施設の患者の98%が降圧剤なし」
と　言っています。　恐ろしいdataです。

私の経験上も透析時間を延長すると降圧剤は確実に減量できると思います。
しかし6時間週3回透析レベルでは降圧剤0までは難しいですね。
もちろん降圧剤0も何人も居りますが。

そもそもARBの臓器保護作用に着目するならば降圧剤0を目指す必要はないのでは？とも思います。
98%が降圧剤未使用なんて、年齢を合わせた健腎者と比較しても明らかにおかしいですよね。
論点がズレますが　ARB　1剤と　VitD　1剤くらいは　dataに関係なく飲んでいてもよいのかも。
（医療経済を度外視すればの話です。）

もちろん4.5〜5時間の高効率でもそれなりの効果は出るでしょうね。
キレイなdataです。

あとカーボスター透析は血圧が上がります。

>それと、一つだけ。
>これは、長時間透析をしなくても良いと言う話ではありません。
　
ナイス　フォローです。
【27023】Re(2):透析量を増やす事について
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 kusakari  - 11/10/27(木) 12:28 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>そもそもARBの臓器保護作用に着目するならば降圧剤0を目指す必要はないのでは？とも思います。
>98%が降圧剤未使用なんて、年齢を合わせた健腎者と比較しても明らかにおかしいですよね。

ですよね．

薬の嫌いな患者さんって，透析患者にも結構いまして．
降圧剤を出そうとすると「今まで飲んだ事が無いのに必要になるのはへぼ医だからか？」的なお言葉も．　　年行ったらだんだん高血圧症になって来るのは仕方ないのですよ〜とにこやかにお応えさせていただきますが．　脳卒中や心筋梗塞になったら嫌でしょ？　と，とも付け加えます．

>あとカーボスター透析は血圧が上がります。

上がるというか，下がらないというか．　おかげで降圧剤の使い方が却って楽になりました．
【27024】Re(2):透析量を増やす事について
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 すーさん  - 11/10/27(木) 16:38 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>そもそもARBの臓器保護作用に着目するならば降圧剤0を目指す必要はないのでは？とも思います。

僕もそう思います。
そのように処方しています。
ですので、処方無しと1-2剤はあまり変わらないと考えてのデータです。

それと、もう一つ
この時点では、４時間透析の方が一番多いですが、現在では６割が4.5時間。残りが４時間と５時間の方になっています。

今日も4.5時間の方にお勧めして来週から5時間透析となりました。
4時間の方には、血圧高いのは時間が短いからだよとお話しました。
【27028】Re(1):透析量を増やす事について
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 epa WEB  - 11/10/28(金) 18:29 -
引用なし
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   ▼すーさんさん
>長時間透析や頻回透析が出来なくても、４時間を５時間にする、血流を上げる等でここまで違うと言うのを示したかったのです。

それにしてもあともう少し(と思うかどうかは難しいですが)で，こんなに
改善が見られるのに，何故４時間200ml/minが「標準」なんでしょう？

降圧剤を使っていると，服用するタイミングまで気にしなくてはならず，
投薬費用に加えて患者の負担にもなっていると思います。
【27029】Re(2):透析量を増やす事について
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 kusakari  - 11/10/28(金) 18:40 -
引用なし
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   ▼epaさん：
>それにしてもあともう少し(と思うかどうかは難しいですが)で，こんなに
>改善が見られるのに，何故４時間200ml/minが「標準」なんでしょう？

なあ〜〜〜〜〜〜あんにも，考えていないからですよ．

患者来る，回す，利益があがる．　

合併症が出たら，適当に治療する・・・
もしは，諦めさせる・・・

データが悪いのは患者の不徳の致すところ・・・
【27030】Re(3):透析量を増やす事について
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 のい  - 11/10/28(金) 19:36 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>なあ〜〜〜〜〜〜あんにも，考えていないからですよ．
>
>患者来る，回す，利益があがる．　
>
>合併症が出たら，適当に治療する・・・
>もしは，諦めさせる・・・
>
>データが悪いのは患者の不徳の致すところ・・・

だから患者さんはそれに気づかなければならないのです。よね。
自分の体は自分で守らなければ。

患者さんも勉強して、よい透析を受けましょう。
もちろん透析スタッフは可能な限りよい透析を提供するために
努力しなければならない。
【27032】Re(4):透析量を増やす事について
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 Taro  - 11/10/29(土) 0:53 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>だから患者さんはそれに気づかなければならないのです。よね。
>自分の体は自分で守らなければ。
>
>患者さんも勉強して、よい透析を受けましょう。

どうしてこう、患者はいつもアホ扱いされるのでしょう。
【27033】Re(5):透析量を増やす事について
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 kusakari  - 11/10/29(土) 5:20 -
引用なし
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   ▼Taroさん：
>>患者さんも勉強して、よい透析を受けましょう。
>
>どうしてこう、患者はいつもアホ扱いされるのでしょう。


選択枝の無い状況ではアホ扱いされていると思っちゃいますか？

アホ扱いしているとすれば，漫然とプアな透析を続ける医療者の方だと読めますけどね．

実際，極近いエリアにＡ病院とＢ病院があって，治療内容がかなり違っていても（仮にＡが良いとしましょう），Ｂ病院の患者はまさかそんなに差が有るとは思ってもいないでしょう．最初から知ろうとしなければ知ることも出来ないでしょう．
知っていたとしても転院しようと思う人は僅かでしょうね．
違いを知っていても，合併症が減り，命が長くなる可能性があるとまでは思わないからですね．

特に，転院したら透析時間が長くなる可能性が高いと知っていたら躊躇する人は多いでしょう．
【27034】Re(6):透析量を増やす事について
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 とうさん  - 11/10/29(土) 7:23 -
引用なし
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   その治療内容の違いを転院前に知るにはどうすればよいのでしょうか？
【27035】Re(7):透析量を増やす事について
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 kusakari  - 11/10/29(土) 8:51 -
引用なし
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   ▼とうさんさん：
>その治療内容の違いを転院前に知るにはどうすればよいのでしょうか？

難しいですよね．

Ａ病院の患者さんに聞くか，直接院長に聞いてください．
【27036】Re(2):透析量を増やす事について
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 すーさん  - 11/10/29(土) 8:52 -
引用なし
パスワード
   ▼epaさん：

当院のデータで言えることは、そんなに凄い透析（たとえば8時間透析とか週4日とか）をしなくても、ちょっと時間を延ばせば、ちょっと血流を上げればこれだけ違うんだと言う事です。

凄い透析を望んでも、うちでは無理だと言われてしまうかもしれませんが、この程度でもこれだけ違うんだと言う事が言えれば、「標準」と言われている４時間200ml/minが変わってくる可能性があります。

凄い透析をしているkusakari先生、のい先生すみません。
【27037】Re(6):透析量を増やす事について
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 のい  - 11/10/29(土) 8:58 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>アホ扱いしているとすれば，漫然とプアな透析を続ける医療者の方だと読めますけどね．

仰る通りです。

先にも書きましたが、透析スタッフは可能な限りよい透析を提供するために努力しなければならない。

漫然とプアな透析を続ける医療者の側には大抵の場合は悪気は無いのだと思います。
勉強不足や行動力不足とでも言いましょうか。
アホ扱いまではしませんが、ちょっと残念に思います。

しかし　いくら悪気が無くても、
その結果　自施設の患者さんが長生きできなかったり、合併症が多発するとすれば、
医療者の不勉強や行動力不足は「大きな罪」だと思います。ちょっと厳しいかな？

プアな透析のアウトカムは数年後にしかあらわれず、
その原因は世の中に正確に反映されることなく、時間が経過していきます。
その結果、心不全や感染症という言葉に上手にすり替えられています。
そこも大きな問題です。

心不全や感染症の原因の多くがプアな透析だと思います。
【27038】Re(3):透析量を増やす事について
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 のい  - 11/10/29(土) 9:06 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>当院のデータで言えることは、そんなに凄い透析（たとえば8時間透析とか週4日とか）をしなくても、ちょっと時間を延ばせば、ちょっと血流を上げればこれだけ違うんだと言う事です。
>凄い透析を望んでも、うちでは無理だと言われてしまうかもしれませんが、この程度でもこれだけ違うんだと言う事が言えれば、「標準」と言われている４時間200ml/minが変わってくる可能性があります。

すーさん先生のそのヴィジョンが確実に「しっかり透析」に繋がっていきます。

先生の実践されている行動はまったく無理強いが無く、素晴らしいです。
【27039】Re(7):透析量を増やす事について
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 のい  - 11/10/29(土) 10:42 -
引用なし
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   ▼とうさんさん：
>その治療内容の違いを転院前に知るにはどうすればよいのでしょうか？

皆さんが既に行われているように
この掲示板で勉強して、自分に擦りあわせることがよいと思いますが。
【27045】Re(6):透析量を増やす事について
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 Taro  - 11/10/29(土) 13:17 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>特に，転院したら透析時間が長くなる可能性が高いと知っていたら躊躇する人は多いでしょう．

やはりそれが現実なのでしょうか・・
うちの施設では、「延ばしたい」と言う患者を医療者が「Ｎｏ」と説得する場面は時折見ますが、
「延ばしましょう」と言う医療者を見た事が無いので。
【27046】Re(3):透析量を増やす事について
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 epa  - 11/10/29(土) 15:02 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>
>データが悪いのは患者の不徳の致すところ・・・

これ，マジな話です。

データが悪い患者に向かってスタッフは「もっとちゃんと管理しなあかん」と
言い，患者はいつも「ごめん」とうなだれる。

データが悪いのは患者の不徳のなすところ・・・と言う考えは，透析界に浸み
渡っている根強い考えのように思えます。

アホな患者・・・そうです。患者は無知です。そりゃ仕方ないでしょう。

全面的に医療スタッフに身を任せているのですから。

なのに患者自ら勉強して，施設の改革を望む。へんな流れです。

そして彼のスタッフは「何言うてんの」と患者を馬鹿にする。
【27047】Re(3):透析量を増やす事について
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 epa  - 11/10/29(土) 15:08 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>
>当院のデータで言えることは、そんなに凄い透析（たとえば8時間透析とか週4日とか）をしなくても、ちょっと時間を延ばせば、ちょっと血流を上げればこれだけ違うんだと言う事です。

あとちょっとの積み重ね。馬鹿にならないと言うことですね。

>凄い透析を望んでも、うちでは無理だと言われてしまうかもしれませんが、この程度でもこれだけ違うんだと言う事が言えれば、「標準」と言われている４時間200ml/minが変わってくる可能性があります。

はい。ここに登場される先生方や関係者の方の努力。これもまた，少しずつ透析
治療の考えを変えつつあるような流れを感じます。

>凄い透析をしているkusakari先生、のい先生すみません。

凄い透析を知っているだけに，すーさんとこの実績が示す「あともう少し」の透
析の効果が「うれしい」知らせです。

このデータは，本当に先生方以外に患者にも有益なデータかと。
【27048】Re(7):透析量を増やす事について
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 のい  - 11/10/29(土) 15:19 -
引用なし
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   ▼Taroさん：
>うちの施設では、「延ばしたい」と言う患者を医療者が「Ｎｏ」と説得する場面は時折見ますが、
>「延ばしましょう」と言う医療者を見た事が無いので。

施設それぞれに事情があるので外野からはコメントじづらいですが、たいへん残念な施設ですね。

ベッド管理上無理な時間延長や時間外治療でなければ、
患者さんの透析時間延長の希望を「Ｎｏ」と説得するだけの根拠が無い。

「こういう事情でうちでは不可能。ごめん。」くらいの説明はないのでしょうか。
【27049】Re(4):透析量を増やす事について
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 のい  - 11/10/29(土) 15:41 -
引用なし
パスワード
   ▼epaさん：
>データが悪いのは患者の不徳のなすところ・・・と言う考えは，透析界に浸み
>渡っている根強い考えのように思えます。

患者さんに自己管理を求めるためには

医療者の方がまず先に、しっかりとした透析を供給することが大前提です。

医療者がそれを行わずに患者さんをdataで縛り付けるのは筋違い。

>アホな患者・・・そうです。患者は無知です。そりゃ仕方ないでしょう。
>全面的に医療スタッフに身を任せているのですから。
>なのに患者自ら勉強して，施設の改革を望む。へんな流れです。
>そして彼のスタッフは「何言うてんの」と患者を馬鹿にする。

患者さんが無理のないごく当たり前のことを望んでも、医療者が相手にしてくれない。

透析業界はそれほど荒んでいますか？
【27050】それほど酷い？
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 kusakari  - 11/10/29(土) 17:27 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>透析業界はそれほど荒んでいますか？

施設内腎友会を潰しにかかる経営者とか、結構いろいろ話は聞きますよ。

まあ、逆に全患者の腎友会の会費を払っている経営者も居るらしいですけど。
【27051】Re(7):透析量を増やす事について
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 kusakari  - 11/10/29(土) 17:31 -
引用なし
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   ▼Taroさん：

>やはりそれが現実なのでしょうか・・

判っていて転院してきた人たちは、やりやすいですけどね。
知らずに飛び込んできた方は最初から説得しないといけないから、てこずります。
高齢者が増えてきていますから尚更。長生きという目標に興味を示さないことも多々。

あと十年頑張るという、85歳の方も居ますけどね。

>うちの施設では、「延ばしたい」と言う患者を医療者が「Ｎｏ」と説得する場面は時折見ますが、
>「延ばしましょう」と言う医療者を見た事が無いので。

周りにいろんな性格の施設が複数あるなら、それぞれの施設が独自性を出して、敢えて夜は早く終わるという事でも良いでしょう。

でも、広いエリアで一件しかない施設なら、歯を食いしばって患者の為に頑張る必然性があると思います。一件しかないから居丈高に出られては適いません。

まあ、働く意義を理解していない人たちが多いのでしょうか？
【27052】Re(5):透析量を増やす事について
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 epa WEB  - 11/10/29(土) 17:34 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>
>患者さんが無理のないごく当たり前のことを望んでも、医療者が相手にしてくれない。
>
>透析業界はそれほど荒んでいますか？

業界が荒んでいると言うより，立ち位置を勘違いされているのでしょうね。

透析業界だけでなく，医療業界と言った方がいいのかも知れませんが・・・

圧倒的な知識の差の壁が，患者が疑問をもって質問をする勇気を削ぎます。

その事を医療関係者の方々は知って欲しいものです。

「で，どうしたいの？」と言われてもねぇ・・・彼の国民の代表であるはずの
某Ｏ代議士の口調を思い出します。

私は，そういう意味ではいろんな出会いを得られ，話も聞いてもらえたかなり
ラッキーな患者です。それまでは苦労しましたが・・・
【27053】Re(8):透析量を増やす事について
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 Taro  - 11/10/29(土) 20:22 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>患者さんの透析時間延長の希望を「Ｎｏ」と説得するだけの根拠が無い。

「透析のしすぎは良くない」と説得していました。
Dr.kusakari曰く、『医療者はウソはいけない』だそうですが。

>「こういう事情でうちでは不可能。ごめん。」くらいの説明はないのでしょうか。

私の知る限り　ですが、
理由の全ては『患者の為』。
時間不足等、施設側の事情はありません。

ちなみに、スタッフの拘束時刻は23:30。
大半の患者は21:00頃には居なくなります。
【27054】Re(9):透析量を増やす事について
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 とうさん  - 11/10/29(土) 21:31 -
引用なし
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   10分のばしたところで変わらないと言われました


患者が意見を言う雰囲気はありませんね〜
独裁というか…なんちゅうか…


スタッフの一人はもっと節制しろ
とおっしゃいます
若い人なんですが昔の透析の感覚で言わはりますね
そんな制限食の人なんて近頃ではいないのに…
彼の認識不足なんでしょうか？
【27055】Re(3):透析量を増やす事について
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 アローン  - 11/10/30(日) 10:53 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>降圧剤を出そうとすると「今まで飲んだ事が無いのに必要になるのはへぼ医だからか？」的なお言葉も．　　年行ったらだんだん高血圧症になって来るのは仕方ないのですよ〜とにこやかにお応えさせていただきますが．　脳卒中や心筋梗塞になったら嫌でしょ？　と，とも付け加えます．

薬ではないのですが、ウチでも
血圧の高い方に時間延長を勧めたら、｢導入前からこの血圧で、今急になったわけではない。延長は必要ない｣との持論を、、、？
その後体重増加の関係から週初めの延長は自ら希望するも、基本4時間は譲りませんでした。

約2年前の出来事です。現在は血管系のイベント発生で入院、加療中。
【27057】Re(10):透析量を増やす事について
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 アローン  - 11/10/30(日) 14:28 -
引用なし
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   ▼とうさんさん：
>10分のばしたところで変わらないと言われました

10分に反応してしまい、ついレスを、、、

週始めにナースの追及をかわすため自ら10分だけ延長する方は３、４ヶ月過ぎた頃から
徐々に効率が上がってきました。

10分とはいえ、チリツモ作戦、侮れません。
【27058】Re(9):残念な施設ですね。
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 のい  - 11/10/30(日) 18:16 -
引用なし
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   ▼Taroさん：
>「透析のしすぎは良くない」と説得していました。
>Dr.kusakari曰く、『医療者はウソはいけない』だそうですが。

低リンや低カリウムやアミノ酸のlossは欠点ですが、
おそらくそれを意識したコメントではないのでしょう。
残念な施設ですね。


>私の知る限り　ですが、
>理由の全ては『患者の為』。

「患者のため」と言えばその場を乗り切れると思っている医療者、居ますね。
残念な医療者ですね。

>
>ちなみに、スタッフの拘束時刻は23:30。
>大半の患者は21:00頃には居なくなります。

ってことは23時00分ころまでは透析可能？
【27059】Re(10):透析量を増やす事について
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 のい  - 11/10/30(日) 18:34 -
引用なし
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   ▼とうさんさん：
>10分のばしたところで変わらないと言われました

10分延ばせば10分ぶんは効果が出ます。

そのまま1時間延ばせば1時間+α分の効果が出ると思います。
さらに1時間延ばせば2時間+α+γ分の効果が出ると思います。
透析における時間の延長は相加効果だけではなく、
相乗効果に近いものがあるのではないかと考えています。
延長した分、非透析時間も短くなりますからね。（以上持論です。）

>スタッフの一人はもっと節制しろ
>とおっしゃいます
>若い人なんですが昔の透析の感覚で言わはりますね
>そんな制限食の人なんて近頃ではいないのに…
>彼の認識不足なんでしょうか？

その病院、カルト宗教法人？
残念な施設ですね。
【27060】Re(11):透析量を増やす事について
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 さっちゃん携帯  - 11/10/30(日) 19:44 -
引用なし
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   のい先生、はじめまして。

該当の院長先生は、30年以上も前からお世話になり
昨日も隣席で、お話を色々聞かせて頂きました。

長時間については、以前から推奨で
現在も実践しておられます。

両者の間にボタンの掛け違いが、有るように思えてなりません。

私個人的には、施設評価として高い方だと
感じています。

ウチの院長先生が近くにいらっしゃるのに
「先生、オーバーナイト検討して下さいよ〜」
って、御願い申し上げました(笑)

在宅についても、指導して下さいます。

色々な判断基準がおありかと思いますが
残念な施設…と、簡単に思わないで戴けたらと…。

２日間疲れた〜ちょっと寝よ(苦笑)
【27061】Re(11):透析量を増やす事について
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 とうさん  - 11/10/30(日) 20:13 -
引用なし
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   食事制限をしろというスタッフはヘルプの人みたですね
別の病院と掛け持ちなさっているようです
いつの時代の透析の常識やねん？と思いますょ


1時間伸ばせば効果はあるが10分増やしたところで変わらないと言うのはドクターです
長年の経験からそういう結果だ！
なんて言われてしまえば反論のしようもありません
そこで反論してもやりこめられるだけで、言うことをきかない患者になるだけです
【27062】Re(12):透析量を増やす事について
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 さっちゃん携帯  - 11/10/30(日) 20:21 -
引用なし
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   追伸

のい先生がお話なさる、S先生もご一緒でしたが

S先生に負けない位、患者さんに向き合って
おられる先生です。
【27063】Re(13):透析量を増やす事について
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 のい  - 11/10/30(日) 21:03 -
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   ▼さっちゃん携帯さん：
>追伸
>
>のい先生がお話なさる、S先生もご一緒でしたが
>
>S先生に負けない位、患者さんに向き合って
>おられる先生です。

こちらこそ　はじめまして。

掲示板の書き込みというものは　相手の顔がみえません。

受けるコメントも、与えるコメントも一方的となる可能性があります。

また主語が曖昧で誤解を招くこともあります。

今回も　特定できない施設の一患者さんの一意見に対してのコメントでした。

「さっちゃんさんが通院している施設」を特定した上でのコメントではないことをどうかご理解ください。

ただ一つの側面に対するコメントであったことも。

しかし、同じ施設の患者さんがここにいらっしゃること　や　施設が特定される可能性がある　という配慮に欠いてしまいました。

ごめんなさいね。
【27064】Re(14):透析量を増やす事について
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 さっちゃん携帯  - 11/10/30(日) 21:15 -
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   のい先生、謝罪はなさらないで下さい(にこ)
そんなつもりでは無いのです
こちらこそ、言葉足らずですみません。

私は、その先生に手術は大変お世話になりましたが
施設は、また別なのです。

ここの掲示板を、もし御覧になっておられたら
悲しく思われるだろうなぁ〜って。

とうさん、話の解らない先生じゃないよね。

もう一度、気持ちをゼロにして
先生と向き合ってね。

とうさんの一生懸命も、私は良く知ってるよ〜(ブィ)
【27065】Re(10):残念な施設ですね。
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 Taro  - 11/10/30(日) 21:22 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>低リンや低カリウムやアミノ酸のlossは欠点ですが、

まさか　です。
うちの施設でそんな話し聞いた事がありません。
高カリでの騒ぎは時折・・（ヂツは私も．．．）

>「患者のため」と言えばその場を乗り切れると思っている医療者、居ますね。
>残念な医療者ですね。

Dr.本人の対応を見た（耳にした？）経験が殆どありません。
伝言係？のスタッフの知恵かも知れない事をお断りして置きます。

>ってことは23時00分ころまでは透析可能？

これは私個人の事かも知れませんが、
23:05（この時刻が微妙）までに帰れ　と言われています。
まぁ半分ジョークでしょうが。

ちなみに、私はその頃迄に帰れる時刻に入室しています。
人の居なくなった静かな環境が好きなもので。
【27066】Re(15):透析量を増やす事について
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 とうさん  - 11/10/30(日) 21:40 -
引用なし
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   わかる人にはわかってしまいますね
思慮にかけておりました
すみません


何がどうボタンをかけまちがえたのかよくわかりませんが、私に関しては聞く耳持ちはりません
なーんかねぇ…（悲）


施設としては悪くないと思います
水もきれいだと思います
【27067】Re(16):透析量を増やす事について
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 のい  - 11/10/30(日) 22:20 -
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   ▼とうさんさん：

>水もきれいだと思います

その評価は施設にとってはうれしいものです。
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