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【26744】Kt/V はどの程度が求められるか kusakari 11/10/1(土) 2:27 [未読]
【26747】Re(1):Kt/V はどの程度が求められるか hira 11/10/1(土) 10:09 [未読]
【26749】除去率と除去量の乖離 kusakari 11/10/1(土) 13:29 [未読]
【26748】ちなみに9月の平均は2.4 kusakari 11/10/1(土) 13:19 [未読]
【26752】Re(1):ちなみに9月の平均は2.4 シグナル 11/10/1(土) 20:55 [未読]
【26753】Re(2):ちなみに9月の平均は2.4 kusakari 11/10/1(土) 21:48 [未読]
【26757】Re(1):ちなみに9月の平均は2.4 ヌーボー 11/10/2(日) 9:12 [未読]

【26744】Kt/V はどの程度が求められるか
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 kusakari  - 11/10/1(土) 2:27 -

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   勿論,BUNに対するKt/Vですが.

週3回のHD(HDF)を前提にすれば, 2 以上は必要でしょう.

10数年前は,1程度で良いのではないかと言われていましたが・・・ 全くナンセンスですね.

維持治療としての透析が普及して30年を超えるというのに,場末の開業医がこういう意見を出さないといけないという,この業界はどうなっているんだ?

多くの患者が(ほとんどの患者が),無責任・不勉強な医療者によって苦しめられている・・・

【26747】Re(1):Kt/V はどの程度が求めら...
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 hira  - 11/10/1(土) 10:09 -

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   ▼kusakariさん:
>Kt/V
>10数年前は,1程度で良いのではないかと言われていましたが・・・
>

アメリカNCDS(多施設共同研究)より 透析量の指標として
Kt/V という概念が報告されたのは1983年のことでした。

ゴッチらが、1985年、至適透析量はKt/V 1以上,nPCR 0.8以上と報告し、
1990年代に入り、Daugirdasら、新里らによる Kt/Vの計算手法が
いくつか報告されました。

日本では、透析医学会統計調査によって全国の患者データをもとに
解析結果から single-pool Kt/V 1.6以上 との指標を報告されたのが
1994年ころではなかったかと。

10数年前には すでに透析医学会統計調査にはKt/Vや透析時間などの
適正透析の条件が示されていました。

以前のスレッドに書きましたが、
約20年前の1992年に発表されたフランス TassinのDr.Charraらの8時間透析
による生存率が報告され、維持透析における「時間」は「透析量」とは独立した
長生きの条件であることが注目されることになりました。


私も経験的に、Kt/Vでみるcritical Pointとしては、
年単位平均での 新里式 spKt/V は2以上ではないかと思っています。

【26748】ちなみに9月の平均は2.4
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 kusakari  - 11/10/1(土) 13:19 -

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   2.4です.

最大は3.6
最小は1.0(終末期の患者).

【26749】除去率と除去量の乖離
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 kusakari  - 11/10/1(土) 13:29 -

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   ▼hiraさん:

>ゴッチらが、1985年、至適透析量はKt/V 1以上,nPCR 0.8以上と報告し、
>1990年代に入り、Daugirdasら、新里らによる Kt/Vの計算手法が
>いくつか報告されました。

ゴッチの式だと,新里式よりも2割程度低くなりますね.

いずれにしても,低過ぎで,たぶん,アメリカの場合,3時間が基本の母集団でしょうか.

5年生存率が50%をはるかに下回っていた時期の「指標」では? 

>日本では、透析医学会統計調査によって全国の患者データをもとに
>解析結果から single-pool Kt/V 1.6以上 との指標を報告されたのが
>1994年ころではなかったかと。
>
>10数年前には すでに透析医学会統計調査にはKt/Vや透析時間などの
>適正透析の条件が示されていました。

目立たない形で,ちらっと示されていたりしますが,ガイドラインにはならず,責任ある方が推奨という形にもなかなかなりませんでしたね.

鈴木一之氏が委員としてまとめた,2010年の統計結果で,1.6とかいう数値だったかしら.
本年の医学会総会で,2.0を目標にという話が有ったように聞いています.

>約20年前の1992年に発表されたフランス TassinのDr.Charraらの8時間透析
>による生存率が報告され、維持透析における「時間」は「透析量」とは独立した
>長生きの条件であることが注目されることになりました。

Kt/Vの数式は,除去率(BUNの前後の数値)がメインの変数ですから,実際の除去量を測定したうえでの「真の値」は, 透析時間が長くなるほどずれが出てくると想定できます.

実際に,排液を検査した真のKt/Vなら,時間因子が小さくなる懸念も有ります(もちろん,時間が長いほどKt/V自体が大きくなるので,長時間は大いにメリットでしょう).


>私も経験的に、Kt/Vでみるcritical Pointとしては、
>年単位平均での 新里式 spKt/V は2以上ではないかと思っています。

この式を作成された時のデータ取りした母集団の事そ知らないのですが(論文もどこかへ行った),恐らく1辺りが最も多い集団でしょう.ですから,2とか,3とかになると,本来その計算式で良いのかという懸念も有りますね.

【26752】Re(1):ちなみに9月の平均は2.4
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 シグナル  - 11/10/1(土) 20:55 -

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   ▼kusakariさん:
>2.4です.
>
凄いですね。
当院も高効率透析を推進しておりますが、それでもKt/V 2.1台です。

>鈴木一之氏が委員としてまとめた,2010年の統計結果で,1.6とかいう数値だったかしら.
本年の医学会総会で,2.0を目標にという話が有ったように聞いています.

2008年の統計調査ではKt/V 1.4弱だったので、1.6ということであればすごい前進ですね。
そしてKt/V 2.0を目標というのも凄いですね。
そこまで増加させることができれば、健常人の半分しか生きられない透析患者さんをもっと元気に、もっと長生きさせることができると確信しています。

【26753】Re(2):ちなみに9月の平均は2.4
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 kusakari  - 11/10/1(土) 21:48 -

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   ▼シグナルさん:

>そこまで増加させることができれば、健常人の半分しか生きられない透析患者さんをもっと元気に、もっと長生きさせることができると確信しています。

当院へ転入後の10年生存率は80%くらいです.

患者数が少ないのでインパクトは弱いですが・・・

勿論,透析量以外の医学的管理も重要です.

いずれにしろ,透析患者の平均余命が国民一般の半分というのは,酷すぎますね.
仮に,スタンダードなHDしかしていなくても,そんなに死亡率が高くなるのは明らかにおかしい.

根源に透析患者は早く死んでも仕方が無いというような諦めがあるんじゃないでしょうか?

【26757】Re(1):ちなみに9月の平均は2.4
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 ヌーボー  - 11/10/2(日) 9:12 -

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   ▼kusakariさん

HDF 6時間 QB250
HDF 4時間 QB200 
HDF 4時間 QB不明
HDF 4.5時間 QB不明
HD  4時間 QB不明
私 HDF 6.5時間 QB300
HDF 4.5時間 QB210
HD  4.5時間 QB不明
HD  4時間  QB不明
HD  6時間  QB300
HD  4時間  QB不明
HD  4時間  QB不明
HDF 4時間  QB不明
HD  3時間  QB不明
HD  4時間  QB不明
透析時間 平均4時間20分 血流量は まちまちです。不明の患者さんは 200前後と思います。
60歳を超える患者さんは 1名で 比較的若い患者さんが集まっているグループです

大雑把 KT/Vを 4時間20分 血流量200 DW55kg で計算すると

0.18×260÷33=1.42 夜間の比較的元気な患者さんの 平均KT/V は 1.4程度 でしょうか。

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