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▼ 【25610】透析時間 kasago 11/6/30(木) 19:03 [未読]
【25612】Re(1):透析時間 ヌーボー 11/7/1(金) 9:44 [未読]
【25616】Re(2):透析時間 kasago 11/7/1(金) 11:16 [未読]
【25617】Re(3):透析時間 希望 11/7/1(金) 11:39 [未読]
【25625】Re(4):透析時間 kasago 11/7/1(金) 20:02 [未読]
【25618】Re(3):透析時間 ヌーボー 11/7/1(金) 12:16 [未読]
【25621】リンを下げるだけなら kusakari 11/7/1(金) 13:45 [未読]
【25628】Re(1):リンを下げるだけなら アローン 11/7/1(金) 22:15 [未読]
【25632】Re(2):リンを下げるだけなら kusakari 11/7/1(金) 23:54 [未読]
【25629】Re(1):リンを下げるだけなら 希望 11/7/1(金) 22:17 [未読]
【25624】リンでも，血流に左右されます kusakari 11/7/1(金) 16:55 [未読]
【25626】Re(1):リンでも，血流に左右されます kasago 11/7/1(金) 20:13 [未読]
【25619】Re(1):透析時間 ひつじ 11/7/1(金) 12:50 [未読]
【25623】データで判断 kusakari 11/7/1(金) 16:51 [未読]
【25620】Re(1):透析時間 kusakari 11/7/1(金) 13:41 [未読]
【25622】Re(1):透析時間 kusakari 11/7/1(金) 13:48 [未読]
【25627】Re(2):透析時間 kasago 11/7/1(金) 20:26 [未読]
【25610】透析時間
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 kasago  - 11/6/30(木) 19:03 -
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   以前にもお尋ねしたのですが、細胞間の体液移動時間（リン）なのですが　通常シャント部からの脱血は比較的早い動脈からの血液のようですが　透析時間を計るのに(人個々に違う)一番遅いとされている臓器はどの臓器でまた栄養を運んだ血液(体液）が再び静脈を経て動脈に返る時間はおおよそどのくらいなのでしょうか？（透析条件）とあるサイトでは答えが見えないのですが？
【25612】Re(1):透析時間
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 ヌーボー  - 11/7/1(金) 9:44 -
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   ▼kasagoさん：

意味が良くわからなかったので　とんちんかん　なことをいっているかもしれませんが

ビタメジンを静注した時の反応は　早いです　体感的には　数十秒
頭と肛門付近の毛穴が　痒くなります。ビタメジンが　毛穴の神経を刺激するのでしょう　

そのことを考えると　浄化された血液が　心臓に帰り　各臓器に行き　またシャントに戻ってくる時間は　比較的血液の流れが少ない臓器でも　数十秒　と感覚的に思いました。

透析百科の局所血流モデルでは
低血流臓器　筋肉　骨　皮膚　脂肪組織　など
高血流臓器　心臓　脳　消化系臓器　肺　など
【25616】Re(2):透析時間
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 kasago  - 11/7/1(金) 11:16 -
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   ▼ヌーボーさん：
>▼kasagoさん：
>
>意味が良くわからなかったので　とんちんかん　なことをいっているかもしれませんが
>
>ビタメジンを静注した時の反応は　早いです　体感的には　数十秒
>頭と肛門付近の毛穴が　痒くなります。ビタメジンが　毛穴の神経を刺激するのでしょう　
>
>そのことを考えると　浄化された血液が　心臓に帰り　各臓器に行き　またシャントに戻ってくる時間は　比較的血液の流れが少ない臓器でも　数十秒　と感覚的に思いました。
>
>透析百科の局所血流モデルでは
>低血流臓器　筋肉　骨　皮膚　脂肪組織　など
>高血流臓器　心臓　脳　消化系臓器　肺　など

すみませんでした・・どうしても知りたい事でした　と言うのは
透析時間設定するために特にリンですが、QBの上下差には比例しないと言う事ですが
透析条件サイトを拝見していて差が無いのは栄養吸収排泄時間が遅い臓器(個々に）が有る為である。なので、現在４Hあるいは５Hそれぞれで、なおかつ仕方によっては透析不足である、
ではなにを基準にしたら良いか（良いだろうか？）？排泄時間が遅い臓器に合わせれば
至的透析の時間が出せると思いました人体学が分からないのですが　一番大きい臓器、
これはどれか＞肺・肝臓（個人差含め）ではないかな？例えば今食べた食物が最終的に
排泄物として出て来る時間その間に栄養とされる分質に分解吸収排泄(個々の細胞臓器）
で行われている　そして便として排泄される・・・ではこの食べてから排泄されるまでが言わば
一回の透析時間なのでしょうか？もっと勉強すればと、思うのですが細胞のアポトーシス？
難しいので　４H・５Hは理解出来るのですがリンは細胞から出にくい？
検査結果と照らし合わせ　ながらの透析しか方法がしかないのでしょうか？
あと少し的が絞れればな？と以前から思っていたものですから・・・・
具体的に求める事は不可能でしょうか？　これから頻回透析するのですがダイヤライザー・時間・QB・DW84・(とりあえず・・・から始めてデータを取りながら・これはプロ技ではない様に思えます
何とか近い出発設定が出来ないものでしょうか？　(頭混乱ぎみです（TT））
【25617】Re(3):透析時間
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 希望  - 11/7/1(金) 11:39 -
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   ▼kasagoさん：

拡散とか熱伝導をイメージしてはどうでしょうか？

ダイアライザーは拡散を使っているので
フックの法則が模擬的には成り立つと考えています。

簡単なイメージなら、熱伝導でのΔＴを。
大きいほうが効率は良いですよね。

臓器と血液の関係はその逆をイメージすると
定性的ではありますがモデルはできるのではないかと思います。
【25618】Re(3):透析時間
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 ヌーボー  - 11/7/1(金) 12:16 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>▼ヌーボーさん：
>>▼kasagoさん：
>>
>>意味が良くわからなかったので　とんちんかん　なことをいっているかもしれませんが
>>
>>ビタメジンを静注した時の反応は　早いです　体感的には　数十秒
>>頭と肛門付近の毛穴が　痒くなります。ビタメジンが　毛穴の神経を刺激するのでしょう　
>>
>>そのことを考えると　浄化された血液が　心臓に帰り　各臓器に行き　またシャントに戻ってくる時間は　比較的血液の流れが少ない臓器でも　数十秒　と感覚的に思いました。
>>
>>透析百科の局所血流モデルでは
>>低血流臓器　筋肉　骨　皮膚　脂肪組織　など
>>高血流臓器　心臓　脳　消化系臓器　肺　など
>
>すみませんでした・・どうしても知りたい事でした　と言うのは
>透析時間設定するために特にリンですが、QBの上下差には比例しないと言う事ですが
>透析条件サイトを拝見していて差が無いのは栄養吸収排泄時間が遅い臓器(個々に）が有る為である。なので、現在４Hあるいは５Hそれぞれで、なおかつ仕方によっては透析不足である、
>ではなにを基準にしたら良いか（良いだろうか？）？排泄時間が遅い臓器に合わせれば
>至的透析の時間が出せると思いました人体学が分からないのですが　一番大きい臓器、
>これはどれか＞肺・肝臓（個人差含め）ではないかな？例えば今食べた食物が最終的に
>排泄物として出て来る時間その間に栄養とされる分質に分解吸収排泄(個々の細胞臓器）
>で行われている　そして便として排泄される・・・ではこの食べてから排泄されるまでが言わば
>一回の透析時間なのでしょうか？もっと勉強すればと、思うのですが細胞のアポトーシス？
>難しいので　４H・５Hは理解出来るのですがリンは細胞から出にくい？
>検査結果と照らし合わせ　ながらの透析しか方法がしかないのでしょうか？
>あと少し的が絞れればな？と以前から思っていたものですから・・・・
>具体的に求める事は不可能でしょうか？　これから頻回透析するのですがダイヤライザー・時間・QB・DW84・(とりあえず・・・から始めてデータを取りながら・これはプロ技ではない様に思えます
>何とか近い出発設定が出来ないものでしょうか？　(頭混乱ぎみです（TT））

これ以上透析する必要がないですよ　というレベルは　17年透析やっていますが　　答えは出ていません
たとえば
アミロイドの発症がしない血中濃度とは　いくらでしょう　答えは出ていません
アミロイド症は透析患者にとっては厳しい合併症ですが　どれだけやれば　発症がしないか　わかっていません。
透析治療って　わからないことばっかりで行なわれています。透析時間の設定も　明確にはできません。
ただできるだけ　透析量を増やそう　というしかありません
最低限の透析は　ある程度　わかりやすいですが　上限は　わかりません
【25619】Re(1):透析時間
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 ひつじ  - 11/7/1(金) 12:50 -
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   ▼kasagoさん：
>以前にもお尋ねしたのですが、細胞間の体液移動時間（リン）なのですが

透析でのtwo pool や three pool modelなどの論文を探せば、それぞれのプール間での物質移動係数が出ているでしょうから、それで分かるのでは？

個人的には知ったところで、自分の透析に反映できるものではないですし、何より英文読むの面倒だし（笑）・・・理解したところで透析は変わらない（爆）

頻回透析でもカリウムの推移に注意すれば、問題ないんじゃないでしょうか？

あとはアルブミンなどの栄養ぐらいで・・・。

何より検査データで判断すれば十分だと思いますが。
【25620】Re(1):透析時間
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 kusakari  - 11/7/1(金) 13:41 -
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   ▼kasagoさん：

85ｋｇでしたか，　一日のクレアチニンクリアランスは200リットル以上ですね．

ですから，

毎日透析を行うとして，血液を200リットル+α透析をすると良いでしょう．

300ｍｌ/分ならば，11時間です．

腎機能の半分で良いと我慢すれば，毎日やる前提で6時間．


因みに，体の中で重量比率が一番が大きな臓器は筋肉でしょう．

http://www.okazakigenkikan.jp/kenkoudo/index.html
【25621】リンを下げるだけなら
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 kusakari  - 11/7/1(金) 13:45 -
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   ▼kasagoさん：

小院では週3回でも，普通に食べて，元気で，リン吸着剤を使用していなくても，低燐血症に陥る人も居ますが，

貴殿なら，

週4回は必須でしょう．

週4回で，血流300で8時間くらいすればリンの除去は充分でしょうと，想定します．
【25622】Re(1):透析時間
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 kusakari  - 11/7/1(金) 13:48 -
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   ▼kasagoさん：

85ｋｇなら，　安静時の心拍出量は6リットル/分程度でしょう．

そして，循環血液量も6リットル程度．

つまり，

体循環は，安静時でも1分で体を一回りします．
【25623】データで判断
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 kusakari  - 11/7/1(金) 16:51 -
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   ▼ひつじさん：

>何より検査データで判断すれば十分だと思いますが。

そう思います．

それでも，どの辺りのレベルで満足するかという事はありますが．

いろんな透析効率の数式がありますが，所詮は，週3回，4時間程度，血流200程度の実測値を元にしたデータを用いているはずで(推測），

小生にとっては，大して意義が無いと思ったりもします．

数字をこねくり回す時間があれば，　どうしたら治療時間を増やせるか，透析量を上げられるか，そっちの方に意識を持って行くべきかと・・・
【25624】リンでも，血流に左右されます
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 kusakari  - 11/7/1(金) 16:55 -
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   ▼kasagoさん：


>透析時間設定するために特にリンですが、QBの上下差には比例しないと言う事ですが

それは，大昔のプアなダイアライザーでのデータでしょうね．

小院の研究発表なども（最近アップしておりませんが）御覧頂くと，リンも血流量に依存してクリアランスが上がっている事が理解できると思います．

ただ，クリアランスは上がっても，体内のリンの移動速度が遅いという事は認識しております．
【25625】Re(4):透析時間
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 kasago  - 11/7/1(金) 20:02 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼kasagoさん：
>
>拡散とか熱伝導をイメージしてはどうでしょうか？
>
>ダイアライザーは拡散を使っているので
>フックの法則が模擬的には成り立つと考えています。
>
>簡単なイメージなら、熱伝導でのΔＴを。
>大きいほうが効率は良いですよね。
>
>臓器と血液の関係はその逆をイメージすると
>定性的ではありますがモデルはできるのではないかと思います。
少し違うと思いますよ
【25626】Re(1):リンでも，血流に左右され...
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 kasago  - 11/7/1(金) 20:13 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>
>>透析時間設定するために特にリンですが、QBの上下差には比例しないと言う事ですが
>
>それは，大昔のプアなダイアライザーでのデータでしょうね．
>
>小院の研究発表なども（最近アップしておりませんが）御覧頂くと，リンも血流量に依存してクリアランスが上がっている事が理解できると思います．
>
>ただ，クリアランスは上がっても，体内のリンの移動速度が遅いという事は認識しております．

細胞間の体液移動時間が透析時間に有る程度比例する？では有りませんね・・・
一回の透析でリンの抜ける数値はおおむね決まっている・・・過去のデータ？頭混乱（TT）しました、難しいですね
【25627】Re(2):透析時間
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 kasago  - 11/7/1(金) 20:26 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>85ｋｇなら，　安静時の心拍出量は6リットル/分程度でしょう．
>
>そして，循環血液量も6リットル程度．
>
>つまり，
>
>体循環は，安静時でも1分で体を一回りします．

もう考えるのは辞めます　導入時より先生の高効率を目して来ました、おかげさまで
誰よりもデータが１番良いです何人か真似をして来る患者も増えました、ＨＨＤで頻回にして
なおかつ効率・・・と考えましたが・・間違えでした三段跳びは駄目ですね　言われる通り
実行してみます　有り難う御座います。
【25628】Re(1):リンを下げるだけなら
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 アローン  - 11/7/1(金) 22:15 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>
>小院では週3回でも，普通に食べて，元気で，リン吸着剤を使用していなくても，低燐血症に陥る人も居ますが，

横レス失礼します。

以前より知りたかったことだったので、、、
過去に炭酸ランタン等で消化器症状に悩まされる患者の訴えを聞き、透析量をあげたらどうかと製薬メーカーに問い合わせたところ、「透析する以上減らすことはできてもリン吸着剤は必要です。」と難しい顔をして答えていたので。
【25629】Re(1):リンを下げるだけなら
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 希望  - 11/7/1(金) 22:17 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>週4回で，血流300で8時間くらいすればリンの除去は充分でしょうと，想定します．

体重８５ｋｇでの条件ですか？
週４回と言うことは、２日続けてと言うタイミングが、
週１回あるということですか？
【25632】Re(2):リンを下げるだけなら
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 kusakari  - 11/7/1(金) 23:54 -
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   ▼アローンさん：

>以前より知りたかったことだったので、、、
>過去に炭酸ランタン等で消化器症状に悩まされる患者の訴えを聞き、透析量をあげたらどうかと製薬メーカーに問い合わせたところ、「透析する以上減らすことはできてもリン吸着剤は必要です。」と難しい顔をして答えていたので。

そんな，阿呆な輩の言う事を信じてはいけません．

あのメーカーが何故ランタンに手を出したか知りませんが，元々透析領域の知見の乏しい会社で（訴えられるかな，まあ，あくまでも個人の意見です），　聞くべき事などございません．

さらに，ランタンの長期間使用での副作用も全くないと断定されているわけじゃありません．

また，仮に，リンの問題が解決できたとしても，除去すべき物質はもっとあるわけで（例えばβ2MG等），　透析量は大いに越した事は有りません．
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