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▼ 【26186】栄養状態が良い事と透析量 kusakari 11/8/17(水) 15:58 [未読]
【26189】Re(1):栄養状態が良い事と透析量 シモンK 11/8/17(水) 22:25 [未読]
【26192】Re(2):栄養状態が良い事と透析量 kusakari 11/8/17(水) 22:55 [未読]
【26199】Re(2):栄養状態が良い事と透析量 TOMOMI 11/8/18(木) 12:49 [未読]
【26201】Re(3):栄養状態が良い事と透析量 シモンK 11/8/18(木) 17:08 [未読]
【26214】Re(4):栄養状態が良い事と透析量 TOMOMI 11/8/19(金) 0:20 [未読]
【26242】Re(2):栄養状態が良い事と透析量 ヌーボー 11/8/20(土) 7:44 [未読]
【26190】Re(1):栄養状態が良い事と透析量 シグナル 11/8/17(水) 22:34 [未読]
【26193】Re(2):栄養状態が良い事と透析量 kusakari 11/8/17(水) 22:59 [未読]
【26197】Re(3):栄養状態が良い事と透析量 シグナル 11/8/18(木) 0:29 [未読]
【26200】Re(4):栄養状態が良い事と透析量 kusakari 11/8/18(木) 16:09 [未読]
【26208】Re(5):栄養状態が良い事と透析量 シグナル 11/8/18(木) 22:46 [未読]
【26186】栄養状態が良い事と透析量
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 kusakari  - 11/8/17(水) 15:58 -
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   必ずしも比例しません．残念ですが．

それは，血液透析では，大量にアミノ酸が抜けます．　小院の激しい透析の場合で20g/回のアミノ酸が透析液へ捨てられる事になります（すべてが有益かどうかは別として）．

ですので，透析量と食事量，肝臓でのタンパク合成能が釣り合っていないと，透析量を増やすと低蛋白血症になり得ます．　

ただ，アルブミン等が下がり傾向になるからといって，透析量をむやみに下げる事は宜しくないと思います．
【26189】Re(1):栄養状態が良い事と透析量
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 シモンK E-MAIL  - 11/8/17(水) 22:25 -
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   ▼kusakariさん：
>必ずしも比例しません．残念ですが．

アルブミン値が「栄養状態の指標にならない」良い例だと思います。

他の因子も参考にするべきですね。BMIとかTIBCだとか・・・

ところで、一度先生にお聞きしたかったのですが、透析性による低アルブミン血症を

どこまで許容しますか？

3.5未満にはしないとか、3.8未満にしないとか。

患者さんには3.5未満はまずですねと自分は説明しています。
【26190】Re(1):栄養状態が良い事と透析量
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 シグナル  - 11/8/17(水) 22:34 -
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   ▼kusakariさん：

久しぶりに書き込みさせていただきます。

>必ずしも比例しません．残念ですが．
>
>それは，血液透析では，大量にアミノ酸が抜けます．　小院の激しい透析の場合で20g/回のアミノ酸が透析液へ捨てられる事になります（すべてが有益かどうかは別として）．
>
>ですので，透析量と食事量，肝臓でのタンパク合成能が釣り合っていないと，透析量を増やすと低蛋白血症になり得ます．　

当院でも３年ほど前から高効率透析を推進してまいりまして、患者さんの平均体重は増加してきたものの、アルブミンが徐々に低下してきております。
その対策として、アミノ酸製剤の内服や輸液も考えられると思いますが、せっかく内服薬を減らしてきた流れから逆行しますし、サンプルを服用してみましたが服用しにくいようです。輸液も多数の患者さんには難しく、結局蛋白摂取をもっと促すしかないのかなと思っているのですが、20gのアミノ酸ロスをカバーするために先生のところではどのような工夫をされているのでしょうか？


>ただ，アルブミン等が下がり傾向になるからといって，透析量をむやみに下げる事は宜しくないと思います．

私もそう思います。
【26192】Re(2):栄養状態が良い事と透析量
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 kusakari  - 11/8/17(水) 22:55 -
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   ▼シモンKさん：

お久しぶりです．先生のブログは読んでいますよ．
尤もだなあと思っているので，ついつい書込が遅れがちになっております．
それは違うよと，思ったら，書き込めるんですけどね．　変？

さて，

>アルブミン値が「栄養状態の指標にならない」良い例だと思います。

栄養の指標にならないというわけではなくて，アルブミンが高い事が，透析効率よりも優先されるべきではないだろうという事ですね．（本当の）5型の膜でHDFで，例えばKT/Vが3を超えるような透析をしていてもアルブミンが高い人も居ますし．高い方が安心できますからね．


>他の因子も参考にするべきですね。BMIとかTIBCだとか・・・

ですね．　TIBC，うちは，2ヶ月ごと（入院患者は毎月）測りますが，結構変動しますよね．
あれが不思議で．

>
>ところで、一度先生にお聞きしたかったのですが、透析性による低アルブミン血症を
>
>どこまで許容しますか？
>
>3.5未満にはしないとか、3.8未満にしないとか。

ずっと元気で，ＢＭＩが25くらい有って，でもアルブミンが3.2〜3.5辺りをふらふらしている人もいますから（免疫系の疾患もない），その方のベースを先ず考えなきゃといけませんね．こういう方は，もうあたふたせずにそのままｇｏでよいでしょう．

変動する方では，3.6くらいで，４型と５型をチェンジしますね．
【26193】Re(2):栄養状態が良い事と透析量
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 kusakari  - 11/8/17(水) 22:59 -
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   ▼シグナルさん：

アミノ酸の内服をしている方は，お一人ですね．結構，好きな味らしいです．

点滴している人は，４０人くらい居るんじゃないでしょうか．多いですね．

肝不全用の点滴も数名．

でも，基本はやはり食事でしょう．

外来で，酷い栄養状態の方を，肉体的問題じゃなくて入院管理するようになると見る見るうちに栄養状態が改善する事も多いです．
【26197】Re(3):栄養状態が良い事と透析量
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 シグナル  - 11/8/18(木) 0:29 -
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   ▼kusakariさん：

>点滴している人は，４０人くらい居るんじゃないでしょうか．多いですね．

先生のところみたいにKT/Vが凄く高ければこれくらい必要になるのでしょうね。


>でも，基本はやはり食事でしょう．

やはりそうですか。
低蛋白高カロリーではなく、高蛋白高カロリーということでしょうね。

>外来で，酷い栄養状態の方を，肉体的問題じゃなくて入院管理するようになると見る見るうちに栄養状態が改善する事も多いです．

確かにそういう方もいますね。ということは、しっかり食事されていない方(栄養不足)も意外にも多いのかもしれませんね。

有り難うございました。
【26199】Re(2):栄養状態が良い事と透析量
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 TOMOMI  - 11/8/18(木) 12:49 -
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   ▼シモンK先生に質問です：アルブミンは4.5あり、今回会社の健康診断でBMIが18で少ないと出ましたが、透析不足でしょうか？
【26200】Re(4):栄養状態が良い事と透析量
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 kusakari  - 11/8/18(木) 16:09 -
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   ▼シグナルさん：

>低蛋白高カロリーではなく、高蛋白高カロリーということでしょうね。

メタボになるおじさまが多いので，そういう方々は高蛋白，低脂肪，低炭水化物を勧めています．
【26201】Re(3):栄養状態が良い事と透析量
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 シモンK E-MAIL  - 11/8/18(木) 17:08 -
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   ▼TOMOMIさん：
>▼シモンK先生に質問です：アルブミンは4.5あり、今回会社の健康診断でBMIが18で少ないと出ましたが、透析不足でしょうか？

BMIが18はやせですね。アルブミン値で透析不足かどうかの判断はしかねますが、

高い方がいいに決まってます。

ＨＤＦをがっつりやるとアルブミンはぬけますね。

最近こられた50代前半男性で3.5時間透析患者は4.4ありました。

笑いながら、透析不足と思いました。条件しだいですが、高くて悪い事はありませんよ！
【26208】Re(5):栄養状態が良い事と透析量
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 シグナル  - 11/8/18(木) 22:46 -
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   ▼kusakariさん：

>メタボになるおじさまが多いので，そういう方々は高蛋白，低脂肪，低炭水化物を勧めています．

確かにＢＭＩが上昇してきている患者さんが多いので、高蛋白、低脂肪、低炭水化物がいいでしょうね。
またカリウムも抜けすぎるため、カリウム緩和食や、透析中に100％ジュース、バナナ摂取などを勧めています。
高効率透析、長時間透析では食事や栄養指導も全く変わってきますね。最近のデータを見てつくづく感じます。
【26214】Re(4):栄養状態が良い事と透析量
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 TOMOMI  - 11/8/19(金) 0:20 -
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   ▼シモンK先生：
アルブミンは4.5はうちのクリニックでは基準の範囲で一番高い数値ですよ？？ちなみに痩せてはいますが、総蛋白は今回6.8、前回7.0ありましたからかなり食べてると思います。
【26242】Re(2):栄養状態が良い事と透析量
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 ヌーボー  - 11/8/20(土) 7:44 -
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   ▼シモンKさん：

数年前に　5型でのＨＤＦをするときに　
うちの先生は　私の場合　アミロイドの痛みも　関節痛　も　痒みもありません　4型で　4.0程度はあります　　ので　下がっても　3.7まで　許容しましょう
ということでした　なんとなく　基準値下限ということでしょうか
痛みがあれば　3.5以下でも　様子見るかもしれません。
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