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▼ 【31835】肌の色 希望 13/5/14(火) 7:39 [未読]
【31836】Re(1):肌の色 ヨウ北海道 13/5/14(火) 23:21 [未読]
【31837】Re(2):肌の色 ujiie 13/5/15(水) 15:17 [未読]
【31841】Re(3):肌の色 kusakari 13/5/16(木) 0:33 [未読]
【31843】Re(3):肌の色 パエリア 13/5/16(木) 8:30 [未読]
【31846】Re(4):肌の色 ヨウ北海道 13/5/16(木) 20:38 [未読]
【31838】Re(1):肌の色 希望 13/5/15(水) 20:17 [未読]
【31839】Re(2):肌の色 kusakari 13/5/16(木) 0:21 [未読]
【31840】Re(1):肌の色 kusakari 13/5/16(木) 0:29 [未読]
【31842】肌の質感 kusakari 13/5/16(木) 0:39 [未読]
【31844】Re(1):肌の質感 strong24 13/5/16(木) 10:22 [未読]
【31845】Re(2):肌の質感 とうさん 13/5/16(木) 12:55 [未読]
【31848】Re(3):肌の質感 strong24 13/5/17(金) 10:15 [未読]
【31850】Re(3):肌の質感 kasago 13/5/18(土) 1:13 [未読]
【31852】血流量とシャントトラブル？ kusakari 13/5/18(土) 17:48 [未読]
【31854】Re(1):血流量とシャントトラブル？ kasago 13/5/19(日) 0:46 [未読]
【31859】Re(2):血流量とシャントトラブル？ 希望 13/5/19(日) 20:51 [未読]
【31861】Re(3):血流量とシャントトラブル？ ヌーボー20 13/5/21(火) 6:23 [未読]
【31864】Re(4):血流量とシャントトラブル？ 希望 13/5/21(火) 8:45 [未読]
【31865】Re(5):血流量とシャントトラブル？ ヌーボー20 13/5/21(火) 12:40 [未読]
【31851】Re(1):肌の色、久しぶりにお邪魔します。 アローン 13/5/18(土) 11:32 [未読]
【31860】Re(1):肌の色 ヌーボー20 13/5/21(火) 6:18 [未読]
【31866】Re(2):肌の色 goronbo23 13/5/21(火) 16:29 [未読]
【31868】Re(3):肌の色 ヌーボー20 13/5/21(火) 22:48 [未読]
【31870】Re(4):肌の色 goronbo23 13/5/21(火) 23:42 [未読]
【31871】Re(5):肌の色 ヌーボー20 13/5/22(水) 6:25 [未読]
【31869】Re(2):肌の色 kasago 13/5/21(火) 23:35 [未読]
【31872】Re(3):肌の色 ヌーボー20 13/5/22(水) 8:01 [未読]
【31873】Re(4):肌の色 kasago 13/5/22(水) 10:46 [未読]
【31835】肌の色
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 希望 WEB  - 13/5/14(火) 7:39 -
引用なし
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   色鉛筆とかクレヨンンの肌色が無くなったとか、、、
肌の色は様々なのでそうなったとか。
アメリカには黒人用にチョコレート色した絆創膏も有るとか、、、、、

昔は、透析患者の肌の色は独特で、唇も青紫だったような、、、

ところがいまでは、区別がつかない。
透析患者の肌の色が健康な人と見分けがつかなくなったのっていつ頃からですか？
【31836】Re(1):肌の色
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 ヨウ北海道  - 13/5/14(火) 23:21 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>昔は、透析患者の肌の色は独特で、唇も青紫だったような、、、
>ところがいまでは、区別がつかない。
>透析患者の肌の色が健康な人と見分けがつかなくなったのっていつ頃からですか？


独特というより真っ黒という感じでしょうか？
昭和53年？54年？55年？忘れましたが、地方腎友会の総会に出席しましたが、
会場から出てくる人、みんな真っ黒で、高齢者の禿げた頭も真っ黒で
異常な世界でした。
私は、海が好きだったので色黒だったのか、透析で黒かったのかわからなかったのですが、
黒かったと思います。
自分は、平成になってからは、ほとんど健康な人と見分けがつかなくなったと思います。
【31837】Re(2):肌の色
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 ujiie  - 13/5/15(水) 15:17 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>透析患者の肌の色が健康な人と見分けがつかなくなったのっていつ頃からですか？

初めて投稿させていただきます。
私もはっきりした原因は分かりませんが、
透析患者さんの肌が黒くなること(色素沈着)は、メラニンという物質が大きく関与しているといわれています。
透析患者さんでは、メラニンを生成するホルモンが、通常のの17倍の血中濃度にも達するといわれています。
はっきりしたことは分かりませんが、透析患者さんでは色素沈着を引き起こす物質が貯まり易い状態にあるのではないかと思います。

最近では透析技術の進歩により、以前のような色素沈着の透析患者さんをみることは少なくなっています。

私が透析に従事するようになった15年前、当院で血液透析を導入した患者さんたちが肌が黒くなることはありませんでしたので、その頃からではないかとは思いますが、確証はありません。

十分な血液透析がなされている患者さんに、肌が黒くなる現象は起こらないのではないかと思います。(私見です)

当院では腹膜透析も行っておりますが、腹膜透析患者さんの肌の色は、相変わらず黒いような気がしております。(私見です)
【31838】Re(1):肌の色
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 希望 WEB  - 13/5/15(水) 20:17 -
引用なし
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   １０数年前、透析の質が上がって、

でも、統計的なデータは変わらず、、、

患者の質が下がったのかなと、、、、

厳しい条件下では、節制するが、甘い条件下では自己管理が甘くなる。

改めて、自分自身を戒めて、生きよう！
なんちゃって、、、、
【31839】Re(2):肌の色
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 kusakari  - 13/5/16(木) 0:21 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>１０数年前、透析の質が上がって、
>
>でも、統計的なデータは変わらず、、、
>
>患者の質が下がったのかなと、、、、
>
>厳しい条件下では、節制するが、甘い条件下では自己管理が甘くなる。
>
>改めて、自分自身を戒めて、生きよう！
>なんちゃって、、、、

統計的なデータとは？　　生存率などの事でしょうか？

それなら、糖尿病の患者が増えて、高齢者の透析導入が増えたからでしょう。
【31840】Re(1):肌の色
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 kusakari  - 13/5/16(木) 0:29 -
引用なし
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   ▼希望さん：

なかなか難しいでしょうけど、30年以上前から6時間透析が定型の所だと違うでしょうね。

所謂、ハイパフォーマンスメンブレム等と呼ばれる高性能のダイアライザーが出てきた20年前から、
現在日本で普通に使われているダイアライザーは20年前には『超飛びぬけた』ダイアライザーですからね。

ＨＤＦ（ボトルＨＤＦ）が普及し始めた20年前から・・・

透析液の清浄化に注力するようになった20年前から・・・

もちろん、これは、常に最先端医療、より患者のための医療を目指していた施設。

今でも相変わらず酷い状態のところも有ります・・・

10年前、県の患者会総会で後ろから参加者を眺めていて、はげ頭が光っていたのは当院の患者さん数名でした。
【31841】Re(3):肌の色
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 kusakari  - 13/5/16(木) 0:33 -
引用なし
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   ▼ujiieさん：

>初めて投稿させていただきます。

今後もご贔屓に。

メラニンや、ウロクロームと呼ばれるものなど、実際には原因がはっきりしていないという印象ですね。

大昔は、HD患者よりもCAPD患者の方が『色白』だという考察もありました。
腎機能を残した状態でのＣＡＰＤが多かったのかもしれませんね。
【31842】肌の質感
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 kusakari  - 13/5/16(木) 0:39 -
引用なし
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   ▼希望さん：

色もですが、お肌の質感が健康的になってきていますね。

女性なら、化粧の『乗り』が良くなったとか。

それに、発汗量が健康な時に戻ったと言われた方も居ますね。

肌が正常に戻ってくるという事は目には見えない内蔵の組織も正常化してくると想定できるわけで、長期不十分透析による合併症を防げるか否かは、お肌の具合で想定できるのかもしれません。

昔と比べるとシャントトラブルが激減しているのも血管組織の柔軟性回復に拠ると思っているんですが、同じ意見の医師に会えません。

そう考えると、視診、触診はとても大事ですね。ラボデータに出ない事が判りますね。
【31843】Re(3):肌の色
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 パエリア  - 13/5/16(木) 8:30 -
引用なし
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   ▼ujiieさん：
>透析患者さんの肌が黒くなること(色素沈着)は、メラニンという物質が大きく関与しているといわれています。

詳しい知識が有るわけじゃないので、間違っていたらご指摘ください。

肌の色が黒い透析患者さんも腎臓の移植を受けるとかなり短期間（数日？）で肌の色が目に見えて白くなると聞きます。
メラニンが沈着して黒くなっているとしたら、そんなに早く肌の色が変わるものでしょうか。
メラニンは水や全ての有機溶剤に不溶な物質だと聞きます。
そんなメラニンが沈着したら、数日のうちに色が白くなるというのは難しいような気がします。
あくまで、私の印象ですが…
【31844】Re(1):肌の質感
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 strong24  - 13/5/16(木) 10:22 -
引用なし
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   血流２００の時はシャントトラブル５回ぐらいしましたけど

血流３００以上にしてから６〜７年たちますが一度もシャントトラブルの経験がありません。

ＰＴＡはけっこう病院は儲かりますから、「あ！」だから血流を上げないのか。
【31845】Re(2):肌の質感
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 とうさん  - 13/5/16(木) 12:55 -
引用なし
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   血流をあげるとシャントトラブルが減るのは何故なんでしょうか？
【31846】Re(4):肌の色
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 ヨウ北海道  - 13/5/16(木) 20:38 -
引用なし
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   ▼パエリアさん：
>▼ujiieさん：

>肌の色が黒い透析患者さんも腎臓の移植を受けるとかなり短期間（数日？）で肌の色が目に見えて白くなると聞きます。
>メラニンが沈着して黒くなっているとしたら、そんなに早く肌の色が変わるものでしょうか。
>メラニンは水や全ての有機溶剤に不溶な物質だと聞きます。
>そんなメラニンが沈着したら、数日のうちに色が白くなるというのは難しいような気がします。
>あくまで、私の印象ですが…

私も間違えておりましたらご指摘、ご指導お願いいたします。
昭和50年代、透析導入医師から聞いたのですが、おしっこの黄色い色素が当時の透析では、抜くことができないので、その色素が皮膚に沈着すると聞いてます。
現在の患者さんは、当時の患者の黒さは想像できないと思います。
昭和60年代に透析で多くの水分を引くことが可能となり、それから徐々に自分は色が、健常者に近くなり、平成になったときには、まわりの患者さんも健常者に近くなっていったと思います。

そして、今から8年ほど前ネットで知り合ったひつじ氏やケイさんが汗をかいているのを見て、自分もオンラインHDFを受けたいと思い、現在の施設に転院しました。
現在は、オンラインHDFにて5時間半の透析により汗もでるようになってます。

透析は日々進歩しております。抜くことができなかった物質も抜くことが可能になっていると思います。だからこそHDFや透析時間をかけることにより必要ないものを健康な腎臓のかわりに抜くことが必要だと思います。

バエリアさんが仰ってます、腎臓移植を受けると短期間で肌の色が目に見えて白くなる説明がつくと思いますが？
【31848】Re(3):肌の質感
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 strong24  - 13/5/17(金) 10:15 -
引用なし
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   これは私の経験からで原因はわかりません。
【31850】Re(3):肌の質感
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 kasago  - 13/5/18(土) 1:13 -
引用なし
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   ▼とうさんさん：
>血流をあげるとシャントトラブルが減るのは何故なんで

初めまして　私の場合ですが　ＱＢを上げるとシャント静脈が（上腕動脈も）太くなり流量が増えてくるので閉塞のトラブルはないですね　逆にラージシャントになりますね。
【31851】Re(1):肌の色、久しぶりにお邪魔...
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 アローン  - 13/5/18(土) 11:32 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>ところがいまでは、区別がつかない。
>透析患者の肌の色が健康な人と見分けがつかなくなったのっていつ頃からですか？

こちらのNishiさんのHPはご覧になられましたか？
http://hdce.blog26.fc2.com/blog-entry-126.html
【31852】血流量とシャントトラブル？
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 kusakari  - 13/5/18(土) 17:48 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
▼とうさんさん：
>>血流をあげるとシャントトラブルが減るのは何故なんで

血流量と言うよりも透析量ですね。　組織が正常化して血管や皮膚が本来備えている柔軟性が復活すると思います。
血管壁にもアミロイドが蓄積すると言う研究も有りました。
血流が少なくても時間を延ばすなどすれば同じ傾向になると思っています。


>初めまして　私の場合ですが　ＱＢを上げるとシャント静脈が（上腕動脈も）太くなり流量が増えてくるので閉塞のトラブルはないですね　逆にラージシャントになりますね。

小生は、そうは感じていませんが・・・
【31854】Re(1):血流量とシャントトラブル...
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 kasago  - 13/5/19(日) 0:46 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>▼とうさんさん：
>>>血流をあげるとシャントトラブルが減るのは何故なんで
>
>血流量と言うよりも透析量ですね。　組織が正常化して血管や皮膚が本来備えている柔軟性が復活すると思います。
>血管壁にもアミロイドが蓄積すると言う研究も有りました。
>血流が少なくても時間を延ばすなどすれば同じ傾向になると思っています。
>
>
>>初めまして　私の場合ですが　ＱＢを上げるとシャント静脈が（上腕動脈も）太くなり流量が増えてくるので閉塞のトラブルはないですね　逆にラージシャントになりますね。
>
>小生は、そうは感じていませんが・・・
ですが？・・結果近々シャント縫縮オペする訳です・・ラージ原因は他には無いのでは
と思います、有るとすれば連日（頻回）透析でしょうか？　治療としての効果は良いですが、
シャントは悲鳴を上げているような感じがします。
【31859】Re(2):血流量とシャントトラブル...
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 希望 WEB  - 13/5/19(日) 20:51 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
乾燥肌用のクリームを塗ると、皮膚の復活が早いようです。

冬の乾燥時期、皮膚が固くなって、痒くなって、貰ったのを、愛用してます。

赤みもすぐ消えます。
【31860】Re(1):肌の色
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 ヌーボー20  - 13/5/21(火) 6:18 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>昔は、透析患者の肌の色は独特で、唇も青紫だったような、、、
>
>ところがいまでは、区別がつかない。
>透析患者の肌の色が健康な人と見分けがつかなくなったのっていつ頃からですか？

気になったんで　うちの透析室の患者さんを　みましたら　黒い患者さんは　私の周りにも　結構

いますね。健康な人と見分けがつかない患者さんは　殆んどいません。

白い方でも　赤みが　ないですね　Ht33前後では　仕方ないかと

私の目の前の患者さん　40台の女性ですが　3年ほど前に　転院されてきました　長年　3時間　

QB200でした。見事に　黒くなっています。肌も　カサカサ　でした。

パジャマが　比較的白いので　余計　黒さが　目立ちます。

見ていて　かわいそうです。現在　4時間　QB240　ですが　3年ほどでは　白くには　なりませんね

KT/Vは　小さな女性では　簡単に　1.6程度には　なってしまいます　1.2なら　3時間でも可能でし

ょうか。もし　私が院長なら　あんな黒い患者さんは　作りたくないなあ　と　思いました。
【31861】Re(3):血流量とシャントトラブル...
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 ヌーボー20  - 13/5/21(火) 6:23 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼kasagoさん：
>乾燥肌用のクリームを塗ると、皮膚の復活が早いようです。
>
>冬の乾燥時期、皮膚が固くなって、痒くなって、貰ったのを、愛用してます。
>
>赤みもすぐ消えます。

私がやっていることは　石鹸をつけて　ごしごし　洗いすぎないことです。

ボデーソープを　手に取り　泡を立てて　軽く　泡を　こすり付ける程度です。

背中は　手が届きませんから　洗ったことがありません。

タオル　スポンジは　風呂場には　ありません。それで　十分のようですよ。

背中も　つるつる　お腹も　つるつる　腕も　つるつる　しております。

痒みも　ありませんね　
【31864】Re(4):血流量とシャントトラブル...
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 希望 WEB  - 13/5/21(火) 8:45 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：

シャントの穿刺部分の話だったのですが、、、、、
【31865】Re(5):血流量とシャントトラブル...
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 ヌーボー20  - 13/5/21(火) 12:40 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼ヌーボー20さん：
>
>シャントの穿刺部分の話だったのですが、、、、、

失礼しました。

消毒は　酸性水ですので　皮膚には　やさしいので　あまり　カサカサには　なりませんが

ヒルロイドソフトを　風呂あがりに　塗っています。
【31866】Re(2):肌の色
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 goronbo23  - 13/5/21(火) 16:29 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>気になったんで　うちの透析室の患者さんを　みましたら　黒い患者さんは　私の周りにも　結構
>
>いますね。健康な人と見分けがつかない患者さんは　殆んどいません。
>
>白い方でも　赤みが　ないですね　Ht33前後では　仕方ないかと
>
>私の目の前の患者さん　40台の女性ですが　3年ほど前に　転院されてきました　長年　3時間　
>
>QB200でした。見事に　黒くなっています。肌も　カサカサ　でした。
>
>パジャマが　比較的白いので　余計　黒さが　目立ちます。
>
>見ていて　かわいそうです。現在　4時間　QB240　ですが　3年ほどでは　白くには　なりませんね
>
>KT/Vは　小さな女性では　簡単に　1.6程度には　なってしまいます　1.2なら　3時間でも可能でし
>
>ょうか。もし　私が院長なら　あんな黒い患者さんは　作りたくないなあ　と　思いました。

おひさしぶりです。
色々あって、また転院しました。
両肩に不具合が出て、やむなく通院送迎を受ける身です。
自力通院ができなくなった場合、通院送迎はありがたいです。
オンライン・6時間、そして通院送迎有り・・・助かります。

hb6.7　ht21・・・危なかったね、前の施設の先生は何も言わなかったの？（転院先の院長の弁）

具合が悪くなった時に送迎が利用できないのが引き金ですが、主治医？　とのコミュニケーションが上手くできないのは困ったものです。hb, ht・・・訴え続けたけどどうにもならなかった。
インターフェロン治療は肝臓に詳しい医師のもとで行わないと駄目（良い教訓になった）。
【31868】Re(3):肌の色
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 ヌーボー20  - 13/5/21(火) 22:48 -
引用なし
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   ▼goronbo23さん：

約半年間ですか　お疲れ様でした。大変でしたね。

6時間　オンラインHDF　リフト付き送迎　をやってもらえる施設があるんですね。

まさか　女医さんですか　？

うちは　夏ごろには　オンラインHDFを増やすような話を　聞きます。オンラインHDFのできる透析

液を供給しているのに　いつまでも　ボトルHDFを続ける　意味がありませんね。
【31869】Re(2):肌の色
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 kasago E-MAIL  - 13/5/21(火) 23:35 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼希望さん：
>
>>昔は、透析患者の肌の色は独特で、唇も青紫だったような、、、
>>
>>ところがいまでは、区別がつかない。
>>透析患者の肌の色が健康な人と見分けがつかなくなったのっていつ頃からですか？
>
>気になったんで　うちの透析室の患者さんを　みましたら　黒い患者さんは　私の周りにも　結構
>
>いますね。健康な人と見分けがつかない患者さんは　殆んどいません。
>
>白い方でも　赤みが　ないですね　Ht33前後では　仕方ないかと
>
>私の目の前の患者さん　40台の女性ですが　3年ほど前に　転院されてきました　長年　3時間　
>
>QB200でした。見事に　黒くなっています。肌も　カサカサ　でした。
>
>パジャマが　比較的白いので　余計　黒さが　目立ちます。
>
>見ていて　かわいそうです。現在　4時間　QB240　ですが　3年ほどでは　白くには　なりませんね
>
>KT/Vは　小さな女性では　簡単に　1.6程度には　なってしまいます　1.2なら　3時間でも可能でし
>
>ょうか。もし　私が院長なら　あんな黒い患者さんは　作りたくないなあ　と　思いました。

同感ですね、しかし患者自身の透析の理解度の差にもよると思います 肌が黒い 他ets
患者自身がもっと 透析に対して 興味持って日々いれば だいぶ違うと思いますね
健康だった頃のことを思い出して、何故今は違うのか どんな透析治療をすれば 以前の様になれる ？
担当医師 に相談してみればだいぶ違うと思いますね
維持透析は完治無いのですが 興味を持てば 快適な日々が送れると思います
私は、ＨＨＤ始めて 1年10ケ月になります毎日で 621回を数えました
最近は 透析は回数が一番だな〜と感じました 長時間は必要な物質抜け過ぎると感じました
出来れば、朝晩がベストでだと思いました
何だか 滅裂内容ですみませんでした
【31870】Re(4):肌の色
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 goronbo23  - 13/5/21(火) 23:42 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼goronbo23さん：
>
>約半年間ですか　お疲れ様でした。大変でしたね。
>
>6時間　オンラインHDF　リフト付き送迎　をやってもらえる施設があるんですね。
>
>まさか　女医さんですか　？
>
>うちは　夏ごろには　オンラインHDFを増やすような話を　聞きます。オンラインHDFのできる透析
>
>液を供給しているのに　いつまでも　ボトルHDFを続ける　意味がありませんね。

ありがとうございます。
14ヶ月お世話になりました・・・

流石、解ってらっしゃる 笑
いえ、話の解る立派な男性の医師ですヨ。

室長は、そちらのことを詳しく知っている話ぶりでした。

初めての透析液なので、先ずはソフトランディング（HD）で開始です。

夏ごろにオンラインHDFですか、、、待ち遠しいね。
【31871】Re(5):肌の色
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 ヌーボー20  - 13/5/22(水) 6:25 -
引用なし
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   ▼goronbo23さん：

>夏ごろにオンラインHDFですか、、、待ち遠しいね。

色々と　院長には　希望を出しておきました。

今のベットの位置で　4号の透析液　ミニヘパを使い続ける　6.5時間　MFX-25Uの使用

血ガスの測定　α1MGの測定　等など

来月から　β2MGの検査は　中止　α1MGの検査に　切り替えました。

たぶん　オンラインHDFを　今回も　しない　という選択に　なると思います。
【31872】Re(3):肌の色
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 ヌーボー20  - 13/5/22(水) 8:01 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

ベストは　わかりませんが　たぶん　いいかな　と思う私の透析は

診療報酬内で　現実的な範囲で　シャントの問題は　抜きにして

毎日　透析でしょうか　時間は出来るだけたくさん。　

血流量は　検査の数字を見て　調整でしょうか。

ダイアライザーは　EVAL膜　PMMA膜（NF）などを　考えています。

HFに近い　透析になるかもしれませんね。小分子の除去は抑えて　アルブミンまでの広い範囲の　

尿毒素の除去を　考えます。

抜けすぎる栄養素の問題　透析液の問題　を考えたら　最後は　血流量で　調整するしかないかな　
というところです。
【31873】Re(4):肌の色
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 kasago  - 13/5/22(水) 10:46 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼kasagoさん：
>
>ベストは　わかりませんが　たぶん　いいかな　と思う私の透析は
>
>診療報酬内で　現実的な範囲で　シャントの問題は　抜きにして
>
>毎日　透析でしょうか　時間は出来るだけたくさん。　
>
>血流量は　検査の数字を見て　調整でしょうか。
>
>ダイアライザーは　EVAL膜　PMMA膜（NF）などを　考えています。
>
>HFに近い　透析になるかもしれませんね。小分子の除去は抑えて　アルブミンまでの広い範囲の　
>
>尿毒素の除去を　考えます。
>
>抜けすぎる栄養素の問題　透析液の問題　を考えたら　最後は　血流量で　調整するしかないかな　
>というところです。
透析は抜く治療より、貯め無い治療が良いと思います。
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