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▼ 【32565】HDとon line HDFでの生存率の比較。 dora 13/12/14(土) 11:29 [未読]
【32566】Re(1):HDとon line HDFでの生存率の比較。 希望 13/12/15(日) 16:28 [未読]
【32570】Re(2):HDとon line HDFでの生存率の比較。 dora 13/12/16(月) 9:00 [未読]
【32569】Re(1):HDとon line HDFでの生存率の比較。 kusakari 13/12/16(月) 8:43 [未読]
【32571】Re(2):HDとon line HDFでの生存率の比較。 すーさん（援腎会） 13/12/16(月) 15:56 [未読]
【32572】Re(3):HDとon line HDFでの生存率の比較。 シモンK 13/12/16(月) 18:29 [未読]
【32573】Re(4):HDとon line HDFでの生存率の比較。 ヌーボー21 13/12/17(火) 6:03 [未読]
【32565】HDとon line HDFでの生存率の比...
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 dora  - 13/12/14(土) 11:29 -
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   クロアチアから報告されていました。
アブストラクトしか読めていないので詳細は分かりませんが、65歳以上、透析歴5年以上でDMありだと3年の追跡研究でも生存率に差があるとか。
透析歴5年未満、65歳以下で差がなかったのは研究期間の短さが原因でしょうか。
残念ながら透析量など詳しい透析条件については不明です。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24308224
【32566】Re(1):HDとon line HDFでの生存...
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 希望 WEB  - 13/12/15(日) 16:28 -
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   ▼doraさん：
小生が思うに、ＨＤとＨＤＦの差と言うのはどうでもいい話だと。。。。
実際、どうでも良い差しか出てないと。。。
それだけＨＤのフィルターの性能が良くなっています。

１０数年前から透析患者が外見では判断出来なくなりました。
典型的なのは唇の色。
１０年前ならＨＤとＨＤＦの差も議論になったでしょうが、、、、、

今は、日産もトヨタもホンダも差が無いです。
それと同じ事と思えませんか？

問題は、患者の質が変わったことです。
車自体の安全性よりも、運転手の気質そこで議論すべきだと。
自動車保険は年齢によって保険料が異なります。
透析も原疾患によってと言うのが、、、、


現在、原疾患が腎臓の人は少なくなっています。
つまり、自己管理が出来ない人。そんなサンプルデータで
透析患者を議論しても無意味だと。

また、透析導入前に健康年齢が終了している人もいます。
健康年齢が終了した後の余命って、議論するに意味が有りますか？

ましてや、原水の水質が悪い所のオンラインなんて
危険すぎる。
【32569】Re(1):HDとon line HDFでの生存...
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 kusakari  - 13/12/16(月) 8:43 -
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   ▼doraさん：

同じ治療時間、同じ血流ならば、HDFの方が上回ると思いますね。

短期間で差が出ないのは、当然でしょうね。

糖尿病、高齢者で差が出たのは、何故なんだろうかなあ・・・
透析中の循環の安定とか、そういう事かしら。
【32570】Re(2):HDとon line HDFでの生存...
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 dora  - 13/12/16(月) 9:00 -
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   ▼希望さん：
今回の報告はアブストラクトしか読んでいないため詳細が分からず、一般論としての話ですが真面目に指摘しますと

>小生が思うに、ＨＤとＨＤＦの差と言うのはどうでもいい話だと。。。。
>実際、どうでも良い差しか出てないと。。。

と思っていましたが、今回の報告は生存率というハードアウトカムで差が出ています。
透析中の血圧低下や痒みなどとはインパクトが違うと思います。
しかも、総患者数が85名と非常に少ないのに、です。

>今は、日産もトヨタもホンダも差が無いです。
>それと同じ事と思えませんか？

試験デザインがちゃんとしていれば、今回の報告では差があったという報告なので同じだとは思えません。

>現在、原疾患が腎臓の人は少なくなっています。
>つまり、自己管理が出来ない人。そんなサンプルデータで
>透析患者を議論しても無意味だと。

具体的には糖尿病患者のことを指摘されているのだと思うのですが、
今回の報告でも2群間(HDとon line HDF)に振り分けされています。
その条件が妥当なものならば、ここは問題にならない(正確には臨床研究の限界)だと思います。

>また、透析導入前に健康年齢が終了している人もいます。
>健康年齢が終了した後の余命って、議論するに意味が有りますか？

上記と同様です。

>ましてや、原水の水質が悪い所のオンラインなんて
>危険すぎる。

クロアチアの透析状況に明るくありませんので、この結果がこのまま日本に置き換えられるとは思いませんが、このような報告は非常に興味深いです。
【32571】Re(2):HDとon line HDFでの生存...
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 すーさん（援腎会）  - 13/12/16(月) 15:56 -
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   ▼kusakariさん：

>糖尿病、高齢者で差が出たのは、何故なんだろうかなあ・・・

平均余命が短い方が差が出やすいのかもしれませんね。
オンラインHDFとHDの比較では、下記論文で生命予後に差が出ていますよね。
後希釈でろ過量も多いので、日本の前希釈とはちょっと違いますが。

High-Efficiency Postdilution Online Hemodiafiltration Reduces All-Cause Mortality in Hemodialysis Patients

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23411788
【32572】Re(3):HDとon line HDFでの生存...
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 シモンK  - 13/12/16(月) 18:29 -
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
>▼kusakariさん：
>後希釈でろ過量も多いので、日本の前希釈とはちょっと違いますが。
>
>High-Efficiency Postdilution Online Hemodiafiltration Reduces All-Cause Mortality in Hemodialysis Patients
>
>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23411788

この論文は読みましたが、4時間でQB380程度、QD 550程度、後希釈で約21Ｌ。つまり相当血流量
が取れて置換液も大量に入れていますが、使用している膜がフレゼニウスのFX-140 が60%　FX-180
が8％　何でこれで差がでるのでしょうか。実の所良く解りません。

共に450名でスタートしてＨＤ群が164名、ＨＤＦ群が191名脱落していますが、スーさんの
言うように余命の短いヒトで比べれば、3年で差が出るのでしょうか。

しかし、4型でのＨＤＦでは日本の状況と大きく変りますね。
【32573】Re(4):HDとon line HDFでの生存...
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 ヌーボー21  - 13/12/17(火) 6:03 -
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   後補液の場合　補液量を増やすと　指数関数的に　アルブミンの漏出が　増えていくと　聞きます

たとえ4型でも　5L/時間　では　アルブミンがかなり漏出すると　思われます　が　高齢者や糖尿病

の患者さんにも適応できる　透析なのでしょうか　面積も小さいので　余計に抜けそう。

それとも　4型なら　アルブミンの漏出は　許容範囲なのでしょうか。
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