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▼ 【34428】BV変化率　PRR ヌーボー23 16/4/12(火) 0:00 [未読]
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【34464】Re:ＢＶとＨｔ　の変化率 ヌーボー23 16/4/18(月) 10:41 [未読]
【34465】Re:ＢＶとＨｔ　の変化率 jp2kik 16/4/18(月) 18:03 [未読]
【34428】BV変化率　PRR
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 ヌーボー23  - 16/4/12(火) 0:00 -
引用なし
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   DW78.5　除水量3.6＋1.0（食事量など）＝4.6L　6.5時間均等除水0.71L/ｈ

起き上がると　BVが　動いてしまうので　確認するまえ10分間は　同じ頭の高さでしております。

14：52　透析開始開始


経過時間　　総除水量　　BV変化率　　　PRR　　　血圧　　脈拍
00：30　　　　0.35　　　　　　　-2.2　　　　　0.46　　　　155/78　　63
01：00　　　　0.70　　　　　　　-2.1　　　　　0.47　　
01：30　　　　1.06　　　　　　　-3.6　　　　　0.52　　　　152/88　　64
02；00　　　　1.41　　　　　　　-4.4　　　　　0.66　　
02：30　　　　1.76　　　　　　　-5.8　　　　　0.66　　　　161/94　　64
03：00　　　　2.12　　　　　　　-7.0　　　　　0.70　　　　145/82　　68
03：30　　　　2.46　　　　　　　-9.6　　　　　0.80
04：00　　　　2.82　　　　　　　-9.2　　　　　0.77　　　　131/82　　75
04：30　　　　3.17　　　　　　　-8.2　　　　　0.74　　
05：00　　　　3.53　　　　　　　-8.2　　　　　0.61　　　　142/77　　65
05：30　　　　3.89　　　　　　　-10.0　　　　0.66　　　
06：00　　　　4.24　　　　　　　-10.9　　　　0.66　　　　122/66　　67
06：30　　　　4.60　　　　　　　-11.8　　　　0.45　　　　108.67　　69　

03：00より　食事開始700ｇ
04：30より　アミノ酸の点滴開始200ｍL

透析後体重　78.5ｋｇ

除水よりも　PRRが　多い時も　ありますね。

すこし　DWが　きついかも、　参考になれば　　　
【34434】Re:BV変化率　PRR
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/12(火) 11:51 -
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   ▼ヌーボー23さん：
>DW78.5　除水量3.6＋1.0（食事量など）＝4.6L　6.5時間均等除水0.71L/ｈ
>
>起き上がると　BVが　動いてしまうので　確認するまえ10分間は　同じ頭の高さでしております。
>
>14：52　透析開始開始
>
>
>経過時間　　総除水量　　BV変化率　　　PRR　　　血圧　　脈拍
>00：30　　　　0.35　　　　　　　-2.2　　　　　0.46　　　　155/78　　63
>01：00　　　　0.70　　　　　　　-2.1　　　　　0.47　　
>01：30　　　　1.06　　　　　　　-3.6　　　　　0.52　　　　152/88　　64
>02；00　　　　1.41　　　　　　　-4.4　　　　　0.66　　
>02：30　　　　1.76　　　　　　　-5.8　　　　　0.66　　　　161/94　　64
>03：00　　　　2.12　　　　　　　-7.0　　　　　0.70　　　　145/82　　68
>03：30　　　　2.46　　　　　　　-9.6　　　　　0.80
>04：00　　　　2.82　　　　　　　-9.2　　　　　0.77　　　　131/82　　75
>04：30　　　　3.17　　　　　　　-8.2　　　　　0.74　　
>05：00　　　　3.53　　　　　　　-8.2　　　　　0.61　　　　142/77　　65
>05：30　　　　3.89　　　　　　　-10.0　　　　0.66　　　
>06：00　　　　4.24　　　　　　　-10.9　　　　0.66　　　　122/66　　67
>06：30　　　　4.60　　　　　　　-11.8　　　　0.45　　　　108.67　　69　
>
>03：00より　食事開始700ｇ
>04：30より　アミノ酸の点滴開始200ｍL
>
>透析後体重　78.5ｋｇ
>
>除水よりも　PRRが　多い時も　ありますね。
>
>すこし　DWが　きついかも、　参考になれば　

　すごいですね。うらやましい。BV計・ＰＲＲ計。
　確かに単位除水量よりＰＲＲが高い時がありますね。（起こりうるのですね）
　うーん。参考になります。アミノ酸の点滴は、アルブミン値の確保の為でしょうね。血管への間質・細胞からの水分補填作用を確実にしますから。

　私もダイライザーをＦｉｘ２５０ecoに変えてからアルブミン値が、３．３
まで下がりました。食事量で補いやっと３．６まで戻しましたが、ＤＷを上げざるを得ない状況になっており、苦慮しております。
【34437】Re:BV変化率　PRR
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/12(火) 12:51 -
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   ▼ヌーボー23さん：
>DW78.5　除水量3.6＋1.0（食事量など）＝4.6L　6.5時間均等除水0.71L/ｈ
>
>起き上がると　BVが　動いてしまうので　確認するまえ10分間は　同じ頭の高さでしております。
>
>14：52　透析開始開始
>
>
>経過時間　　総除水量　　BV変化率　　　PRR　　　血圧　　脈拍
>00：30　　　　0.35　　　　　　　-2.2　　　　　0.46　　　　155/78　　63
>01：00　　　　0.70　　　　　　　-2.1　　　　　0.47　　
>01：30　　　　1.06　　　　　　　-3.6　　　　　0.52　　　　152/88　　64
>02；00　　　　1.41　　　　　　　-4.4　　　　　0.66　　
>02：30　　　　1.76　　　　　　　-5.8　　　　　0.66　　　　161/94　　64
>03：00　　　　2.12　　　　　　　-7.0　　　　　0.70　　　　145/82　　68
>03：30　　　　2.46　　　　　　　-9.6　　　　　0.80
>04：00　　　　2.82　　　　　　　-9.2　　　　　0.77　　　　131/82　　75
>04：30　　　　3.17　　　　　　　-8.2　　　　　0.74　　
>05：00　　　　3.53　　　　　　　-8.2　　　　　0.61　　　　142/77　　65
>05：30　　　　3.89　　　　　　　-10.0　　　　0.66　　　
>06：00　　　　4.24　　　　　　　-10.9　　　　0.66　　　　122/66　　67
>06：30　　　　4.60　　　　　　　-11.8　　　　0.45　　　　108.67　　69　
>
>03：00より　食事開始700ｇ
>04：30より　アミノ酸の点滴開始200ｍL
>
>透析後体重　78.5ｋｇ
>
>除水よりも　PRRが　多い時も　ありますね。
>
>すこし　DWが　きついかも、　参考になれば　

　付け足しですが、ＤＷがきついかもと書かれていますが、以下の式にあてはめると［最大BV低下率（％）÷透析時間（hr）］÷［除水速度（ml/h）÷透析前体重（kg）］ですが、ヌーボーさんの数値は、０．２０９９１９８となるようです。
　これって水分過剰の状態ではないでしょうか。
　詳しくは、http://cetaka.com/bv/　を参照下さい。
【34438】Re:BV変化率　PRR
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 ヌーボー23  - 16/4/12(火) 13:01 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
昨日は　月1回の定期検査の日だったし　暇だったし　話題になったので
コンソールの画面と　時計を見ながら　透析やってました。

新しいオンラインHDFのコンソールには　BV　PRR　実血流量　が　測れます。
ピローは　なくなりました。正確に測れているか　はわかりません。

DW78.5ですと　一般の計算式は　合わない場合もありますので　参考程度に
考えています。体感的には　DWがきついのでは　と　思っています。
血圧が　110を切ってくると　下げようとは　なりません。

透析すれば　たくさんのアミノ酸が抜け　一部筋肉からも遊離してきます。
筋肉のやせに　なります。透析量を増やすと余計にアミノ酸も抜けてしまいます。
少しでも筋肉のやせを減らしたいので　アミノ酸の点滴を行っています。
学会の発表には　あります。
毎回　ポンプの準備やら　邪魔臭いです。
【34439】Re:BV変化率　PRR
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 ヌーボー23  - 16/4/12(火) 13:34 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>　これって水分過剰の状態ではないでしょうか。
>　詳しくは、http://cetaka.com/bv/　を参照下さい。

除水量に　飲水量1Lを足しています。

水分は　すぐに吸収されるので　この計算式の除水量から　飲水量を

引いておかないといけません。

ので　

11.8÷6.5＝1.85
550÷78.5＝7.00　　1.85÷7.00＝0.26

と　なるのではないかと思います。

増えは　中2日　5％　中1日　3％　
というのは　透析中の水分は　含みません。
【34440】Re:BV変化率　PRR
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/12(火) 15:44 -
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   ▼ヌーボー23さん：
>>　これって水分過剰の状態ではないでしょうか。
>>　詳しくは、http://cetaka.com/bv/　を参照下さい。
>
>除水量に　飲水量1Lを足しています。
>水分は　すぐに吸収されるので　この計算式の除水量から　飲水量を
>引いておかないといけません。
>ので　
>
>11.8÷6.5＝1.85
>550÷78.5＝7.00　　1.85÷7.00＝0.26
>と　なるのではないかと思います。

　納得です。であれば、適切な数値かと。

>増えは　中2日　5％　中1日　3％　
>というのは　透析中の水分は　含みません。

　いろいろ対策をしてみえるのですね。私もじっくり考えねば。

　透析直前の血圧値が、やや高いように思えますが、いつもこのくらいでしょうか。私は、高くても１２０程度、徐々に血圧値は、下がり最終で１１０を切るときもあります。
　食事量でアルブミン値を維持していますので、どうしてもＤＷでは、血圧値は、１００を切る時も出現、次回には、前回の除水量から１００ｍｌの倍数で、ＤＷを上げています。いわゆる重くして対処しています。

　畑仕事が暖かくなり、増えてきますので、これで、バランスが取れるかなと。
【34444】Re:BV変化率　PRR
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/12(火) 20:47 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

>除水量に　飲水量1Lを足しています。
>水分は　すぐに吸収されるので　この計算式の除水量から　飲水量を
>引いておかないといけません。

　ちょっと気になるのですが、飲水量の１Ｌは、どの時点で飲まれたのですか。
口からだと思いますが・・。口から入って小腸・大腸から血液中に吸収されるまでの所要時間は分かりませんが・・。

　ＰＲＲが透析のある経過時間後　単位除水量を超えていますからそこがひっかかるのですが・・・。

　飲水されなければ、ＰＲＲは、単位除水量を超える事があるのだと分かりますが・・・。
【34446】Re:BV変化率　PRR
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 ヌーボー23  - 16/4/12(火) 21:33 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

透析開始時から　2時間で　100ｃｃの氷
3時間10分から　600ｇの弁当と100ｃｃの氷
4時間目ごろから5時間目　100ｃｃの氷
回収分
汗の分　など
で　1L　プラスしてます。　

昔　少量のボトルHDFだと言って　お茶を飲んでいました。
もう忘れましたが　1.5L程度は飲んだかと。
除水計算は　当然　1.5Lプラスしました。

で　問題なく透析できていました。
水分の吸収は　とても速いようです。
【34447】Re:BV変化率　PRR
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/13(水) 7:37 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
>透析開始時から　2時間で　100ｃｃの氷
>3時間10分から　600ｇの弁当と100ｃｃの氷
>4時間目ごろから5時間目　100ｃｃの氷
>回収分

　回収分は、３００ｃｃ（生食分）位でしょうか。

>汗の分　など

　発汗量が主でしょう。季節によっても違いますが、４００ｃｃ？
　多いのですね。この時期であれば、私の場合　２００ｃｃ位でしょうか。
　４１度前後の風呂（髪洗い等含め）１０から２０分程度でも発汗量は、２００ｃｃは、この時期ありますから。夏場は、もっとありますから。

>で　1L　プラスしてます。

　実質飲水量は、６００ｃｃでしょうか。　

>で　問題なく透析できていました。
>水分の吸収は　とても速いようです。

　ＰＲＲ数値からみてもそのようですね。
　やはり、ＰＲＲの増加分は、飲水量も関わっていそうな気がいたしますが・・。どうでしょうか。

　参考になります。
【34449】Re:BV変化率　PRR
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 ヌーボー23  - 16/4/13(水) 7:58 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

100や200ｃｃ　残っても　引きすぎても　どうってことないので
PRR　発汗量など　考えていません。

とにかく　製氷機で作った氷はおいしいので　スタッフに頼んでます。

うんち　が　でたのか　でたいないのか　も気にしません。


心臓が悪くて　動脈硬化が著しい患者さんは　血圧がすぐに大きく下がりやすいので　スタッフの近くで　頻繁に　血圧測定とBV変化率を　見ています。
【34450】Re:BV変化率　PRR
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 ヌーボー23  - 16/4/13(水) 11:52 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>　透析直前の血圧値が、やや高いように思えますが、いつもこのくらいでしょうか。私は、高くても１２０程度、徐々に血圧値は、下がり最終で１１０を切るときもあります。

透析後に　心胸比　心エコー　ハンプ　濃縮率　を見ますので
透析後の各検査の数字が　問題なく　透析後も　しんどくないぎりぎりの線が
血圧　110　脈拍も上がり気味です。

そうすると　透析開始時の血圧は　月曜日では　150を超えてしまいます。
脈圧からも　若干動脈硬化が　進んでいるのでしょう。
【34451】Re:BV変化率　PRR
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/13(水) 16:50 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

>100や200ｃｃ　残っても　引きすぎても　どうってことないので
>PRR　発汗量など　考えていません。

　　ヌーボーさんらしい。
>
>とにかく　製氷機で作った氷はおいしいので　スタッフに頼んでます。
>うんち　が　でたのか　でたいないのか　も気にしません。

　　確かに、水分保有量は、極僅かでしょうから。特急列車でなければ。

>心臓が悪くて　動脈硬化が著しい患者さんは　血圧がすぐに大きく下がりやすいので　スタッフの近くで　頻繁に　血圧測定とBV変化率を見ています。
　
　当院でも同様です。但し、血圧測定のみですが・・。３０分おきに。
　当院のコンソールは、BV計と同等の働きをする装置がオプションで付けれる
型であったようですが、院長の判断で取りあえずHDFが出来ればよいという事で、取り付けられなかったと聞いています。後からでも取り付けれるのかは分かりませんが・・・。
【34457】Re:BV変化率　PRR
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/14(木) 11:10 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
>>　透析直前の血圧値が、やや高いように思えますが、いつもこのくらいでしょうか。私は、高くても１２０程度、徐々に血圧値は、下がり最終で１１０を切るときもあります。

>透析後に　心胸比　心エコー　ハンプ　濃縮率　を見ますので
>透析後の各検査の数字が　問題なく　透析後も　しんどくないぎりぎりの線が
>血圧　110　脈拍も上がり気味です。
>
>そうすると　透析開始時の血圧は　月曜日では　150を超えてしまいます。
>脈圧からも　若干動脈硬化が　進んでいるのでしょう。

　　透析後に、各種検査数値等がみえるのですか。うらやましい限りです。
　　私の場合は、透析直後の血圧値のみ。後は私自身の身体的兆候のみ。
　　それでも、何とか恙無く？出来ております。

　　ああ、そうそう４月１１日（月）当院で初めて総蛋白・Hb・Htの前後の
　血液検査がされました。Dr曰「今回限りです。」と。

　その結果は、
　　　　　　　　　　　　前　　　　　　後
　　　総蛋白　　　　６．７　　　　　７．２　　　　　　　　
　PW I { ( 7.2-6.7)÷7.2}÷{( 77.5-75.2)÷77.5}＝2.3399758≒２．３４
　　　Hb　　　　　　１１．９　　　　１２．９ 　　　　　　　　　　　（透析後Hb−透析前Ht)÷透析前Hb×100 　　　　　　　　　　　　　　（12.9-11.9)÷11.9×100＝8.40％
　　　Ht　　　　　　３６．２　　　　３８．５　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（透析後Ht−透析前Ht）÷透析前Ht×100％　　　　　　　　　　　　　　　　(38.6-36.2)÷36.5×100＝6.63％
　　　体重　　　　７７．５Kg　　　７５．２Kg　　　DW　７５．５Kg

　　でした。まだまだ除水可能なようですが、血圧値が、透析後半で、１００
　を切る状況がありましたので、次回の透析日では、前回のDwより１００ｍｌ　分増やし、７５．６Kgとして行いました。１００台後半で血圧値は推移しま　した。

　　数値と私自身の感覚では、やはり感覚の方を優先してしまいます。
　　体内水分量の正確な値は、分かりませんが、体をドライにはしたくないで　す。ぎりぎりを目指しています。
【34460】Re:BV変化率　PRR
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 ヌーボー23  - 16/4/14(木) 13:56 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

月曜日の増加量としては　少ないようですし
クレアチニンやβ2ＭＧの前値が　低いようにも思います。

まだおしっこが　出てるんですね。
【34462】Re:BV変化率　PRR
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/14(木) 14:55 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
>月曜日の増加量としては　少ないようですし
>クレアチニンやβ2ＭＧの前値が　低いようにも思います。
>
>まだおしっこが　出てるんですね。

　　残腎は、５％でしょうか。一日　最大　４００ｃｃは出るようです。
　　勿論　多く飲水すれば、もっと出ると思います。

　　早く、正確な自分の体内水分量が知りたく思います。健常者の体内水分量と　も比較したいし。

　　ドライにしないぎりぎりの除水の為に！！
【34464】Re:ＢＶとＨｔ　の変化率
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 ヌーボー23  - 16/4/18(月) 10:41 -
引用なし
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   コンソールのＢＶ計の変化率は　終了時　−11.8％

血液検査から
Ｈｔ前　35.9　　後36.9　　　変化率は　−2.7％
透析終了して　透析液を止めて　血流量を落とす　
30秒は　から回し　しての採血、若干希釈はされるけど

ＢＶ計の変化率と　大きくかけ離れています。

あくまでも　参考程度にしかならない　

ＤＷっていうのは　総合的に決めるもので　あいまいなもの
【34465】Re:ＢＶとＨｔ　の変化率
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/18(月) 18:03 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
>コンソールのＢＶ計の変化率は　終了時　−11.8％
>
>血液検査から
>Ｈｔ前　35.9　　後36.9　　　変化率は　−2.7％
>透析終了して　透析液を止めて　血流量を落とす　
>30秒は　から回し　しての採血、若干希釈はされるけど
>
>ＢＶ計の変化率と　大きくかけ離れています。

　　時間的な経過の血液総量と血液濃縮率を同じ土俵で、論じられないのでは　ないでしょうか。循環血液総量は、血液濃縮率（Ht値の変化）を基とに出さ　れたものと理解しているのですが・・。

>あくまでも　参考程度にしかならない

　　私は、参考にしたいと思っています。まだ使った事はありませんが・・　

>ＤＷっていうのは　総合的に決めるもので　あいまいなもの

　　一つでは決められませんが、透析後絶好調になるDWが、その人の最適なDW
　と思っていますが・・・。既にヌーボーさんは、見つけられているのでは。
　　
　　私も旅行透析で、BV計を希望しましたが、血圧が低下する患者さんを優先　されるとかで、そこには、BV計の付いているコンソールが１台しかないよう　です。
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