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【31560】岐阜県の臨床工学技士会総会に詣でます kusakari 13/3/25(月) 22:07 [未読]

【31564】Re(3):岐阜県の臨床工学技士会総会に詣でま... inata 13/3/26(火) 18:36 [未読]
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【31622】Re(2):一言言わせて下さい 差別反対 13/3/30(土) 20:56 [未読]
【31627】きれいな言葉で・・・ kusakari 13/3/31(日) 6:09 [未読]
【31635】Re(1):きれいな言葉で・・・ ヨウ北海道 13/4/1(月) 0:50 [未読]
【31603】Re(7):筋違いな吹っかけ すーさん(援腎会) 13/3/29(金) 18:44 [未読]
【31581】差別反対 kusakari 13/3/28(木) 18:21 [未読]

【31564】Re(3):岐阜県の臨床工学技士会総...
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 inata E-MAILWEB  - 13/3/26(火) 18:36 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
岐阜県の患者会は役員が
4時間でいいなんて言ってるところですから
ドカンと一発啓蒙をお願いします

【31565】Re(4):岐阜県の臨床工学技士会総...
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 kusakari  - 13/3/27(水) 7:42 -

引用なし
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   ▼inataさん:

>岐阜県の患者会は役員が
>4時間でいいなんて言ってるところですから

早死にの勧めをしている方が役員では困りますね。

きっと透析不足で判断力、思考力が低下しているのでしょう。

【31568】ちょっと言い過ぎでは?
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 maeda  - 13/3/28(木) 1:29 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>▼inataさん:
>
>>岐阜県の患者会は役員が
>>4時間でいいなんて言ってるところですから
>
>早死にの勧めをしている方が役員では困りますね。
>
>きっと透析不足で判断力、思考力が低下しているのでしょう。

しっかり透析は大切です。そう思い、可能な範囲で現在実践し、臨んでいます。

だからこそ 私自身はそれを謙虚に拡めて行ければ という気持ちを持ってやっています。

以前の私は しっかり透析以外は眼中にありませんでした。

今ではそのことを少し反省しています。

各人、各施設、いろいろな事情があります。

他施設や他の治療を受けている患者を見下すような このような表現には賛同しかねます。

【31570】Re(1):ちょっと言い過ぎでは?
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 kusakari  - 13/3/28(木) 13:42 -

引用なし
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   ▼maedaさん:

>他施設や他の治療を受けている患者を見下すような このような表現には賛同しかねます。

小生:きっと透析不足で判断力、思考力が低下しているのでしょう。

これは、冗談じゃ厭味ではなくて、その方個人を貶めないために苦肉の策で選んだ言葉です。

実際、長い間不十分な治療にさらされていると、あきらめ半分も有るでしょうが、正しい判断が出来なくなると多くの患者さんで実感しています。


元々は全うな精神であった筈の方が、変にこじれていた。
きちんと治療したらも元の?全うな性格が前面に出てきた、そういう類の経験は枚挙にいとまが有りません。

maeda殿は思い当たる節は有りませんか?

【31571】Re(1):ちょっと言い過ぎでは?
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 kusakari  - 13/3/28(木) 13:49 -

引用なし
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   ▼maedaさん:

>他施設や他の治療を受けている患者を見下すような このような表現には賛同しかねます。

施設の都合で4時間しかできない所の方が多いでしょう。
では、施設の都合とは患者の健康や命よりも優先されるんですかね?
工夫すれば何とかできる施設も多いのでは?

患者さんの都合で4時間しかできない事も有るでしょうけど、之は仕方が無い場合も有るでしょう。

患者さん個人が「自分は4時間で良い」と考えるとか、諦めるのは個々人の自由ですが、患者会の役員がその他の会員の不利益につながる事を公表してはいけないのじゃありませんか?

透析医会や医学会の理事や役員が4時間で充分だって言ったらどうします?

患者さんと治療費を出している国と国民の為にもそういう「不正義」には声を大きく反論するべきじゃないんですか?

自分の施設だけきちんとやればそれだけで良い。と言う訳にはいかないのじゃありませんか?

【31574】Re(1):ちょっと言い過ぎでは?
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 nono E-MAIL  - 13/3/28(木) 15:43 -

引用なし
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   ▼maedaさん:
>▼kusakariさん:
>>▼inataさん:
>>
>>>岐阜県の患者会は役員が
>>>4時間でいいなんて言ってるところですから

役員さんが4時間でいいと言ってはいけないと思います。役員さん自身が「私は4時間で良い」というのは構わないでしょう。

>>早死にの勧めをしている方が役員では困りますね。

役員であるので、発言が、個人的な発言にとどまらないことを知って欲しいですね。

>>きっと透析不足で判断力、思考力が低下しているのでしょう。

これは良く分かりません。

>しっかり透析は大切です。そう思い、可能な範囲で現在実践し、臨んでいます。
>だからこそ 私自身はそれを謙虚に拡めて行ければ という気持ちを持ってやっています。
>以前の私は しっかり透析以外は眼中にありませんでした。
>今ではそのことを少し反省しています。
>各人、各施設、いろいろな事情があります。

全ての人がしっかり透析を希望されるわけでは無いと思います。
でも、十分に説明した上で希望される人には、できる限り応えるのが
私たちのつとめであるとおもっています。

>他施設や他の治療を受けている患者を見下すような このような表現には賛同しかねます。

見下してるわけでは無いと私は思います。言い方は過激ですが。

【31575】透析不足では認知力、判断力も劣...
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 kusakari  - 13/3/28(木) 16:35 -

引用なし
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   ▼nonoさん:
>>>きっと透析不足で判断力、思考力が低下しているのでしょう。
>
>これは良く分かりません。

このお方が本当にそうなのかどうかは私も判りませんが、

一般論として、サイコネフロロジーの大家も、まずはしっかり透析することが大事だと仰せです。

この件に関しては日常的によく遭遇する事案だと思っていますが。

もちろん、肉体が病んでいなくても精神が健康ではない方は居ますので、必ず全員よくなると言うものでもありません事は念のために付け加えておきます。

【31576】Re(1):透析不足では認知力、判断...
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 差別反対  - 13/3/28(木) 17:00 -

引用なし
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   週3回4時間透析でも貴男より明晰な透析者はいるだろう。
貴男が差別主義者でないならどれだけ透析すれば健常者に判断力が追いつくというのか証明してみなさい。

【31577】筋違いな吹っかけ
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 kusakari  - 13/3/28(木) 17:21 -

引用なし
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   ▼差別反対さん:

肉体の健康、精神の健康の為にしっかり透析しましょうと言う話をなぜそういう方向へ捻じ曲げる?

【31578】Re(2):ちょっと言い過ぎでは?
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 maeda  - 13/3/28(木) 17:34 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>施設の都合で4時間しかできない所の方が多いでしょう。
>では、施設の都合とは患者の健康や命よりも優先されるんですかね?
>工夫すれば何とかできる施設も多いのでは?

発想が飛躍しすぎていますよ。
だからと言って やらない施設、やれない施設を非難する理由にはならないと思っています。
4時間週3回が基本の透析施設でも、がんばっている透析施設は存在します。

>患者さんの都合で4時間しかできない事も有るでしょうけど、之は仕方が無い場合も有るでしょう。

こういう事象は少なくないと思います。これには同意します。

>患者さん個人が「自分は4時間で良い」と考えるとか、諦めるのは個々人の自由ですが、患者会の役員がその他の会員の不利益につながる事を公表してはいけないのじゃありませんか?

公表したのかどうか、その事実を私は知りませんので 何ともコメントできません。

>透析医会や医学会の理事や役員が4時間で充分だって言ったらどうします?
>患者さんと治療費を出している国と国民の為にもそういう「不正義」には声を大きく反論するべきじゃないんですか?

現段階で公にそのようなことをおっしゃっているいる透析医会、医学会の先生がいますか?
教えてください。

仮の話であれば「不正義」という反論は成立しません。

>自分の施設だけきちんとやればそれだけで良い。と言う訳にはいかないのじゃありませんか?

自分の施設では できる限りしっかり透析を行うことを患者には勧めています。

繰り返しますが だからと言って、他を非難する理由にはならない。と言いたいのです。

【31579】Re(1):筋違いな吹っかけ
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 差別反対  - 13/3/28(木) 17:34 -

引用なし
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   毒素が貯まった透析者は馬鹿と言いきるなら証拠を示しなさい。どこまで透析すれば馬鹿でなくなるのか言ってみなさいよ。

【31580】Re(2):筋違いな吹っかけ
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 kusakari  - 13/3/28(木) 18:18 -

引用なし
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   ▼差別反対さん:
>毒素が貯まった透析者は馬鹿と言いきるなら証拠を示しなさい。どこまで透析すれば馬鹿でなくなるのか言ってみなさいよ。

なんでそんなに躍起になっているのか判りませんが。

そんなの個々人で違うって判りません?

仮にですよ。

普通の(肉体的に問題の無い)人でも、

前の日にアルコールを呑みすぎた、睡眠が足りなかった、仕事しすぎて疲れた、遅くまで遊びすぎた。

そういう状況で精神活動が低下する事は往々にしてあることです。よね?

身体へのストレスが精神活動にも影響する事は当たり前の事なんですよ。それも証明しないといけませんか?

腎不全という病態は常に身体、肉体にストレスが掛かっているわけです。
精神、認知能力、判断力等への影響がないはずはないでしょう。

しかも、小生は透析患者が馬鹿だとなどと言っていませんよ。

どちらかというと、透析患者をそういう状態においてよしとする医療従事者の方を馬鹿と言っているでしょう。

【31581】差別反対
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 kusakari  - 13/3/28(木) 18:21 -

引用なし
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   透析患者を不十分な治療のまま捨て置き、

所詮透析患者なんだから色々不具合が有っても仕方ないし、早死にしても仕方がないよね。

多くの方がそう思っているんじゃないでしょうか?

それこそが、透析患者への差別でしょう。

【31582】Re(3):筋違いな吹っかけ
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 差別反対  - 13/3/28(木) 18:32 -

引用なし
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   透析者は毎日貯まる毒素と共にいるのですよ。なにもわかってませんね。ごまかさずにどこまで透析すれば馬鹿でなくなるのか教えてください。

【31583】Re(4):筋違いな吹っかけ
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 kusakari  - 13/3/28(木) 18:55 -

引用なし
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   ▼差別反対さん:
>透析者は毎日貯まる毒素と共にいるのですよ。なにもわかってませんね。ごまかさずにどこまで透析すれば馬鹿でなくなるのか教えてください。

そうであれば、

Kt/Vで2以上というのが、小生の中での基準です。週三回の場合ですね。

BUNの除去率で言えば80%くらいです。

患者さんの腎不全暦や透析暦で異なりますけど。

もし、差別反対さんが透析患者ならば、実証して見ますか?

【31584】Re(5):筋違いな吹っかけ
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 差別反対  - 13/3/28(木) 19:11 -

引用なし
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   私は証明してくださいと言いました。いいかげんな個人の意見なら毒素が貯まった透析者は馬鹿などと侮辱しないでください。

【31586】Re(6):筋違いな吹っかけ
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 kusakari  - 13/3/28(木) 19:18 -

引用なし
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   ▼差別反対さん:
>私は証明してくださいと言いました。いいかげんな個人の意見なら毒素が貯まった透析者は馬鹿などと侮辱しないでください。

馬鹿とも言っていないし、侮辱もしていません。

いい加減なとは、これまた心外な。

大丈夫?

毒素が貯まって馬鹿になっている(貴方の言い分ね)なら、毒素を抜けばいいんじゃないの?

貴方が、ゆるい透析しかできないんだから仕方がないだろうと言うのであれば、お気の毒としか言い様がありませんが、

それは、小生の責任では有りません。

【31588】Re(7):筋違いな吹っかけ
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 差別反対  - 13/3/28(木) 19:29 -

引用なし
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   認知力判断力が劣るとは貴男が言ったことでしょう。無責任な医者ですね。

【31589】Re(8):筋違いな吹っかけ
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 kusakari  - 13/3/28(木) 19:48 -

引用なし
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   ▼差別反対さん:
>認知力判断力が劣るとは貴男が言ったことでしょう。無責任な医者ですね。

大事なのは、透析患者が何を目指しているのか。何を求めているのか。

そのために私たち医療従事者、あるいはその団体、もしくは患者の団体が何をしなければいけないのか。です。

判ります?

【31590】Re(9):筋違いな吹っかけ
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 差別反対  - 13/3/28(木) 20:07 -

引用なし
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   透析者は毒素が貯まる運命ということがわかってませんね。透析者の気持ちをわかる努力が見えません。

【31592】Re(10):筋違いな吹っかけ
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 kusakari  - 13/3/29(金) 3:59 -

引用なし
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   ▼差別反対さん:
>透析者は毒素が貯まる運命ということがわかってませんね。透析者の気持ちをわかる努力が見えません。

だからなるべく毒素が蓄積しないようにようにしましょうと言っているんです。

気持ちを理解するだけでは透析治療はできません。

【31595】Re(11):筋違いな吹っかけ
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 差別反対  - 13/3/29(金) 9:25 -

引用なし
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   毎日透析するのでないなら毒素は貯まる。在宅で毎日透析しないなら透析者はみんな透析不足だ。
貴男はそんな事実も見ずに自分の都合で線を引いて毒素が貯まったら馬鹿とは本質的に差別主義の本音だろう。

【31596】Re(5):筋違いな吹っかけ
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 差別反対  - 13/3/29(金) 13:07 -

引用なし
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   多くの透析者を傷つける発言をし抗議に反省もない貴男は数字を見て人を見ない医者の典型です。もっと人の心を勉強されては。

【31599】Re(6):筋違いな吹っかけ
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 maeda  - 13/3/29(金) 15:47 -

引用なし
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   ▼差別反対さん:

以下 私ごとです。

しっかり透析を患者に勧めていると
いつのまにか それが患者のためではなく 
「自分は良い治療を提供している筈だ。という自己満足のためではないか?」
と自問自答するようになりました。

結果として 患者に良かれ と思って勧めてはいるのですが
しっかり透析を患者に提供しようとしている我々だからこそ
他の治療法をもう一度尊重し、個人個人にあったテーラーメイドの透析を
模索する努力が必要です(現実には時間的にも経済的にも難しいのですが・・・)。

「しっかり透析」とQOLの問題は 結論が難しいところもありますしね。
ですから他者への批判などは二の次です。

今回の 差別反対さん のご意見とお怒りはごもっともで
私自身もちょっと反省させられました。

ありがとうございました。

【31600】Re(7):筋違いな吹っかけ
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 kusakari  - 13/3/29(金) 17:58 -

引用なし
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   ▼maedaさん:
>しっかり透析を患者に勧めていると
>いつのまにか それが患者のためではなく 
>「自分は良い治療を提供している筈だ。という自己満足のためではないか?」

そういう事はありえますね。

小生自身も、いつも振り返っています。

【31601】Re(3):ちょっと言い過ぎでは?
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 kusakari  - 13/3/29(金) 18:17 -

引用なし
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   ▼maedaさん:
>>施設の都合で4時間しかできない所の方が多いでしょう。
>>では、施設の都合とは患者の健康や命よりも優先されるんですかね?
>>工夫すれば何とかできる施設も多いのでは?
>
>発想が飛躍しすぎていますよ。

飛躍していると言う貴殿の判断が全く理解できない。
例えば貴殿の施設ではどうやって長時間治療を達成したんですか?
その実践が他の施設には全くもって実現不可能なほどの事なのですか?

>だからと言って やらない施設、やれない施設を非難する理由にはならないと思っています。

そういう意見が、貴方ほどの方からも出るという事が、日本の透析患者を不幸にしていると思いますね。

>4時間週3回が基本の透析施設でも、がんばっている透析施設は存在します。

週4時間では、スタッフや患者がどれだけ頑張ってもその成果が出ないという事も貴殿はご存知のはずです。
組織の運営上の規定で4時間以上はしないとか、そういう箍にはめられた施設で一生懸命患者の為に頑張っている方々、当然小生も存じています。

でもね、その組織のルール自体がおかしいんじゃありませんか?

医師も、スタッフも、患者も一所懸命頑張っている、でも、4時間しか出来ない。
悲劇ですよね。
貴殿なら良くわかっていると思います。


>現段階で公にそのようなことをおっしゃっているいる透析医会、医学会の先生がいますか?
>教えてください。

え? ご存じないのですか?
意外ですね。

流石にこの場での公表は控えます。


>自分の施設では できる限りしっかり透析を行うことを患者には勧めています。

存じて居ます。

>繰り返しますが だからと言って、他を非難する理由にはならない。と言いたいのです。

そういう医師のスタンスが多くの透析患者を不十分透析で苦しませていると思うのですけどね。

小生は、透析医会のセミナーで10年前に、血流200でよしとするのは『あんぽんたん』だと苦言を呈しました(本当はもっとマイルドな言葉でね)。

その後、医会の会長が血流を上げることを思考しようと会誌の巻頭言で述べられたのは小生にとっては驚きでした。

【31603】Re(7):筋違いな吹っかけ
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 すーさん(援腎会)  - 13/3/29(金) 18:44 -

引用なし
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   ▼maedaさん:

>「自分は良い治療を提供している筈だ。という自己満足のためではないか?」

自己満足、信念 大いに結構です。
それが患者さんを良い方向に導ければいいんじゃないですか。

と思います。

【31605】Re(4):ちょっと言い過ぎでは?
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 maeda  - 13/3/30(土) 3:15 -

引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん:
>▼maedaさん:
>>>施設の都合で4時間しかできない所の方が多いでしょう。
>>>では、施設の都合とは患者の健康や命よりも優先されるんですかね?
>>>工夫すれば何とかできる施設も多いのでは?
>>
>>発想が飛躍しすぎていますよ。
>
>飛躍していると言う貴殿の判断が全く理解できない。
>例えば貴殿の施設ではどうやって長時間治療を達成したんですか?
>その実践が他の施設には全くもって実現不可能なほどの事なのですか?
>
>>だからと言って やらない施設、やれない施設を非難する理由にはならないと思っています。
>
>そういう意見が、貴方ほどの方からも出るという事が、日本の透析患者を不幸にしていると思いますね。
>
>>4時間週3回が基本の透析施設でも、がんばっている透析施設は存在します。
>
>週4時間では、スタッフや患者がどれだけ頑張ってもその成果が出ないという事も貴殿はご存知のはずです。
>組織の運営上の規定で4時間以上はしないとか、そういう箍にはめられた施設で一生懸命患者の為に頑張っている方々、当然小生も存じています。
>
>でもね、その組織のルール自体がおかしいんじゃありませんか?
>
>医師も、スタッフも、患者も一所懸命頑張っている、でも、4時間しか出来ない。
>悲劇ですよね。
>貴殿なら良くわかっていると思います。
>
>
>>現段階で公にそのようなことをおっしゃっているいる透析医会、医学会の先生がいますか?
>>教えてください。
>
>え? ご存じないのですか?
>意外ですね。
>
>流石にこの場での公表は控えます。
>
>
>>自分の施設では できる限りしっかり透析を行うことを患者には勧めています。
>
>存じて居ます。
>
>>繰り返しますが だからと言って、他を非難する理由にはならない。と言いたいのです。
>
>そういう医師のスタンスが多くの透析患者を不十分透析で苦しませていると思うのですけどね。
>
>小生は、透析医会のセミナーで10年前に、血流200でよしとするのは『あんぽんたん』だと苦言を呈しました(本当はもっとマイルドな言葉でね)。
>
>その後、医会の会長が血流を上げることを思考しようと会誌の巻頭言で述べられたのは小生にとっては驚きでした。

先生のひとつひとつの質問に対しては反論だらけなのですが、ここでは書きません。

僕は長時間透析研究会の幹事もさせていただいていますし、今年は大会長もやりますので
透析量に及ぼす透析時間の影響は十分に理解しているつもりです。
しかし長時間透析研究会としては、それを行わない施設を決して批判する立場ではないことをまずはご理解ください。

長時間透析や頻回透析、在宅血液透析を中心とした「しっかり透析」(あえてこのように表現します)は確かに良い治療だと思います。
しかし医療者側の意識と患者側の意識が上手に合致しないことには その実現は困難です。

そして現実に、良いとわかっていても できない施設もあります。
この原因は もしかすると透析治療に対するイデオロギーの違いかもしれません。
そこには時間的な拘束をこれ以上受けたくない、受けられない患者の意思も含まれます。
われわれには このようにイデオロギーの異なる相手を認める努力も必要とされると思います。
中には何も考えずに標準的な治療を続けている施設もあるかもしれません。
そのような施設があったとしたら、普通のスタンスで指摘すればよいだけの話です。

僕が今回この場で気になっているのは、自分とイデオロギーが異なる相手を認めようとせずに 
それをやらないから良くない と言っているように見えてしまう kusakariさんのスタンスについてです。
しっかり透析は良いことばかりではなく、「抜き過ぎ」という副作用があることも、これまた現実なのですから。

繰り返しますが
良いとわかっていてもできない、または自らの意志でやらない患者がいることは事実です。
ご自身の掲示板とはいえ「差別反対さん」に対する先生の対応は 不誠実で稚拙以外の何ものでもありません。そして彼の質問にも先生は真面目に答えてはいません。さらに先生のコメントはこの二日間でかなりブレていると感じられてしまいます。

我が国の平均的な透析治療方針から「しっかり透析」の目指す透析治療方針が今のところ逸脱していることはまぎれもない事実であるわけですから、
そして何よりintensive dialysisについては まだまだ世の中がエビデンスを模索しているに過ぎない状況なのですから、その発言や物腰にはより慎重さが求められるべきだと思います。

「しっかり透析」は素晴らしい治療だと思い わたしも実践しておりますが、
それに追従しない施設を批判する必要性を 今のところは全く感じません。
他を批判しない僕自身にも責任を感じませんし、そんな権利などありません。

自分が良いと思う治療があるのであれば、いらぬ批判などせずに ご自身で黙々と継続することです。道が正しければ、いつか理解されるでしょう。

良い透析か否かは本来、医療側ではなく患者が決めることです。

【31606】Re(5):ちょっと言い過ぎでは?
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 kusakari  - 13/3/30(土) 3:33 -

引用なし
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   ▼maedaさん:
>自分が良いと思う治療があるのであれば、いらぬ批判などせずに ご自身で黙々と継続することです。道が正しければ、いつか理解されるでしょう。

日本で維持透析が開始されて、40年余り。

それで、今の状況ですよ。後何十年待ったら良いのでしょう?
その間に、何十万人の患者は苦しみ続けることになるんですよ。

それも仕方がないと?

>良い透析か否かは本来、医療側ではなく患者が決めることです。

個々の患者の評価や健康度、生命予後を集合して判断する責務が医師、医療従事者には有るんじゃないですか?
そのために医学会等という組織があるんでしょ?

【31612】一言言わせて下さい
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   - 13/3/30(土) 9:21 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
私は透析センターを含めた施設を統括する者です。
kusakari先生のご発言に対する差別反対さんのお気持ちが痛いほど伝わり、この度初めて書き込みをします。

我が国に、しっかり透析が受けられる状況にある患者さんは、いったいどのくらいいらっしゃるでしょうか。
周知のとおり、施設や個々の患者さんの都合および地域性の影響で、そのような透析が受けられる状態にない方が多くを占めるのではありませんか?

十分な透析が受けられないから、判断力が鈍るだの○○だのというご発言は、透析患者さん全体を絶望の淵に追いやる行為で、医療者にあるまじきことだと感じました。
透析医療の在り方は概ね規定されてはいても、その詳細や理念はそれぞれの先生方や施設の考え方に委ねられています。
ご自分の考え方にそぐわないからといって、それを批判されたりすること自体が驕っていると感じました。

本当に透析患者さん本位でしっかり透析を啓蒙していくおつもりであるのなら、誤解を受けるような乱暴な言葉ではなく、全ての人の心にすんなりと浸透できるようなお言葉を選んで頂けないでしょうか。
今後はmaeda先生のように少しでも柔軟に対応して下さると、透析患者さんたちも心から救われると思いますので、kusakari先生の今後の意識改革を切にお願いいたします。


通りすがりの者が失礼いたしました。

【31613】Re(1):一言言わせて下さい
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 ラ王  - 13/3/30(土) 11:39 -

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   ▼桜さん:
>本当に透析患者さん本位でしっかり透析を啓蒙していくおつもりであるのなら、誤解を受けるような乱暴な言葉ではなく、全ての人の心にすんなりと浸透できるようなお言葉を選んで頂けないでしょうか。
>今後はmaeda先生のように少しでも柔軟に対応して下さると、透析患者さんたちも心から救われると思いますので、kusakari先生の今後の意識改革を切にお願いいたします。

将に。

【31614】Re(1):一言言わせて下さい
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 すーさん  - 13/3/30(土) 12:49 -

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   ▼桜さん:

>我が国に、しっかり透析が受けられる状況にある患者さんは、いったいどのくらいいらっしゃるでしょうか。
>周知のとおり、施設や個々の患者さんの都合および地域性の影響で、そのような透析が受けられる状態にない方が多くを占めるのではありませんか?

先日、HPM研究会で『しっかり透析の貧血への効果』と言う演題を出させてもらいました。
考察で、

4.5〜5時間透析程度の若干の時間延長や血流300ml/min以上の血流量増加、そして透析液清浄化の上でオンラインHDFを行う事で、週18時間以上の長時間透析を行わなくても貧血の改善や、ESA製剤使用量の減量ができるのではないだろうか。

と書かせてもらいました。
後でmaeda先生にちょっとと言われましたが、これは、長時間透析を否定した訳でありません。
長時間透析の話になると、凄いよね。でもうちでは無理だよね。となる事が多いのではないでしょうか。

だから、少しの時間延長、少しの血流増加でもそれに見合う効果が有るという発表を行いました。

施設毎の置かれる立場はあります。
ただ、少しでも透析量を増やすと言う考えで診療を行うと言う考えは間違っていないと思います。

>十分な透析が受けられないから、判断力が鈍るだの○○だのというご発言は、透析患者さん全体を絶望の淵に追いやる行為で、医療者にあるまじきことだと感じました。

kusakari先生の本位は

>一般論として、サイコネフロロジーの大家も、まずはしっかり透析することが大事だと仰せです。

と言うことだと思いますよ。

【31615】Re(6):ちょっと言い過ぎでは?
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   - 13/3/30(土) 13:06 -

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   ▼kusakariさん:

>日本で維持透析が開始されて、40年余り。
>それで、今の状況ですよ。後何十年待ったら良いのでしょう?
>その間に、何十万人の患者は苦しみ続けることになるんですよ。

私は透析医療に携わって22年しか経ちませんのでまだまだひよっこです。
でも22年前には、透析医療のメッカであった当地ではすでに、「しっかり透析」に注力されているJクリニックやD病院がありました。
でも当時は(私も含めて)、「危険な透析」「変わった透析」をしている先生(施設)という周囲の評価だったのです。

kusakari先生は「しっかり透析」を実践されるようになってからどのくらいでしょうか?
過去から諸先輩方が地道に牽引されてきてやっと現状まできたわけで、ずっと放置されてきたわけではないと思います。
過去から黙々と「しっかり透析」をされてきた方たちの実績が、現状に導いてくれたのではないでしょうか。

>個々の患者の評価や健康度、生命予後を集合して判断する責務が医師、医療従事者には有るんじゃないですか?
>そのために医学会等という組織があるんでしょ?
もちろん医学会などの組織に頼らずとも、患者さんには適切な情報と可能な限りの治療を提供する義務が、私たちにはあると考えています。

案外、患者さんたちは最高の医療や最高の透析を望まず、ご自身の希望に沿った医療や透析を受けられるほうが、幸せに感じられQOLが上がることも事実あるように思います。
これはコメディカルである私の視座だからこそ感じることで、講義をする際にはよく触れています。

maeda先生のお考えにはとても共感しましたので、つい横レスしてすみませんでした。

【31616】Re(1):一言言わせて下さい
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 今回は匿名  - 13/3/30(土) 13:34 -

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   Dr.kusakari,Dr.maeda,Dr.すーさんのような方々が,透析医療に就いて
下さっているのはありがたいことです。

差別反対さんには同情こそすれ,賛同はしません。人を馬鹿にするなと言っ
ている発言の端々に人を馬鹿にしている節が伺えます。やや仰け反りすぎ。

透析不足な患者はある意味「頭がぼやけている」のは確かです。

判断力が衰えていると言ったほうがいいのかも知れません。

いろいろと訳あって,しっかり透析が受けられない患者も居られるでしょう。

しかし,医療スタッフからの情報不足などもあって,もうこれで良い,いや,
もっと(一時的に)楽な透析をと患者は望み,それをさも「応えてあげた」
と胸を張っている医療側。

そうして,患者は判断力が衰えていきます・・・

患者会の会長ですらこのようなスパイラルに嵌っているのが現状。

長時間かつ/または頻回透析を行うと,何故か頭がすっきりするのが体感で
きます。頭が良くなった訳ではありません。判断力が戻ってきたというよう
な実感です。

QOLもかなり改善され,血色も良くなってきます。

しかし,その事を多くの患者が知らない。教えて貰えない。知ろうとしない。
受け身なんですねぇ・・・患者というものは・・・

私はここで,衝撃と共に学びました。そう,いつも衝撃を受けます。

時間,回数の制約があっても,血流量を徐々に増やせば透析量は増やせると
言う事をDr.kusakariは実践されてきました。HDFもそうですねぇ。

長時間,頻回は無理だからと放置されてきたわけではありません。

Dr.kusakari,Dr.maeda,Dr.すーさん・・・啓蒙も含めて,頑張って下さい。

# これに続くスレッドにはコメントできないと思いますが,ご容赦を

【31621】Re(1):一言言わせて下さい
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 ヨウ北海道  - 13/3/30(土) 20:23 -

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   ▼桜さん:

こんばんわ。
私も一言言わせていただきます。
この掲示板は、kusakari先生が開設された掲示板であり、kusakari先生が自由に発言されいったい何が問題なのでしょう?
しっかり透析に興味なければ見なければいいじゃないですか?

>十分な透析が受けられないから、判断力が鈍るだの○○だのというご発言は、透析患者さん全体を絶望の淵に追いやる行為で、医療者にあるまじきことだと感じました。
>透析医療の在り方は概ね規定されてはいても、その詳細や理念はそれぞれの先生方や施設の考え方に委ねられています。ご自分の考え方にそぐわないからといって、それを批判されたりすること自体が驕っていると感じました。
>本当に透析患者さん本位でしっかり透析を啓蒙していくおつもりであるのなら、誤解を受けるような乱暴な言葉ではなく、全ての人の心にすんなりと浸透できるようなお言葉を選んで頂けないでしょうか。
>今後はmaeda先生のように少しでも柔軟に対応して下さると、透析患者さんたちも心から救われると思いますので、kusakari先生の今後の意識改革を切にお願いいたします。

全ての人の心にすんなりと浸透できるような言葉で発言すれば、ほんとうに透析患者さんを救うことができるのでしょうか?
○○で透析不足と言われなければ、私は自分が透析不足だったと気付かなかった患者の一人です。
患者自身が透析不足なんだと気付かなければ、そして行動しなければ、医療者は変わらないですし、医療者が変わらなければ透析医療は変わらないですよ。そして厳しい現状。透析医療は、ますます時間短縮の方向へ動きだすのではないでしょうか?
透析不足の患者さんには申し訳ありませんが、行動した患者だけがしっかり透析を受けているのが現実です。在宅透析もオーバーナイト透析、長時間透析の選択についても患者と医療者の行動・努力が伴ってます。

どんなきれいな言葉よりも、乱暴な言葉でも自分は、透析不足なんだと患者自身が気付くことが大切なのではないでしょうか。

【31622】Re(2):一言言わせて下さい
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 差別反対  - 13/3/30(土) 20:56 -

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   自分達も見下され差別されてることに気がつかない馬鹿な患者だな。草刈理論によればそれも透析が足りないせいか。

【31623】Re(2):一言言わせて下さい
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 いまさん  - 13/3/30(土) 22:58 -

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   ▼今回は匿名さん:

深く同意します

【31625】Re(7):ちょっと言い過ぎでは?
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 kusakari  - 13/3/31(日) 5:52 -

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   ▼桜さん:

>でも22年前には、透析医療のメッカであった当地ではすでに、「しっかり透析」に注力されているJクリニックやD病院がありました。

メッカとは、名古屋エリアでしょうか?  それとも新潟?

>でも当時は(私も含めて)、「危険な透析」「変わった透析」をしている先生(施設)という周囲の評価だったのです。

小生も『血流馬鹿』とか言われて散々批判されました。
でも、例えば名古屋の城北CLでは、もっと前から高血流だったのは後で知りました。それも、違う病院のDrの発表を機会に調べてやっと判った次第で。エリア外の人は殆ど知らなかったんじゃないだろうか。


>kusakari先生は「しっかり透析」を実践されるようになってからどのくらいでしょうか?

開業後ですから、10年に満たないでしょうね。

もっと透析量を上げたほうが良いのではないかと悶々としていた時に『透析患者時々医者(正確じゃないかも)』というブログに出会いまして。弾みを得たという感じですね。


>過去から諸先輩方が地道に牽引されてきてやっと現状まできたわけで、ずっと放置されてきたわけではないと思います。

地道にやってきた所をその後色々知ることができましたが、全体の流れの中でその方々のご苦労は日本全体に浸透してはいないというのも事実でしょう?

>過去から黙々と「しっかり透析」をされてきた方たちの実績が、現状に導いてくれたのではないでしょうか。

導いてくれたと言う意味では長時間透析を推進されている金田先生と直接お会いして薫陶を受けた事が大きいでしょう。

それまでは血流を上げることが主体でしたから。でも、時間因子の大きさに気付かせてもらいました。
そして、回数を増やすと言う発想の転換をもたらしてくれたのは仙台の鈴木一之先生のおかげ。


残念ながらそれ以外の御施設の話は後から知った事でした。
maeda殿の事を知ったのも、この2年くらいの関係しかありません。

【31626】人間の能力の凄さ
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 kusakari  - 13/3/31(日) 6:06 -

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   ▼桜さん:
>案外、患者さんたちは最高の医療や最高の透析を望まず、ご自身の希望に沿った医療や透析を受けられるほうが、幸せに感じられQOLが上がることも事実あるように思います。

大多数の方が4時間程度で、血流200程度の透析で、それでも何十年も生きて、それなりに生活もできている方が多いのも事実です。
精神的にも落ち着いている人も居るでしょうけど、それはその人たちが現状との摺合せが上手なだけです。でも、そんな人はそんなに多くは有りませんよ。

ナチスが行ったユダヤ人の隔離収容、あの悲惨な状況の中でも幸福を感じることができた人はいたそうです。人間の能力の凄さを垣間見ることができる出来事です。


我々は、日本の平均的な透析量では防ぐ事ができない身体障害をもたらすと言うケースが多いのも良く知っているわけです。
痛みに耐えながら亡くなっていった方々も沢山いたでしょう。

患者が幸せを感じているんならプアな透析でも良いじゃないかというのは、医療者側が発するとすれば、完全な間違いで有ると断言します。

追伸、
CEもナースも『メディカルスタッフ』と認識していますし、当然そうでしょ。コメディカルなどと言うへんてこりんな和製英語?は 間違いです。

【31627】きれいな言葉で・・・
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 kusakari  - 13/3/31(日) 6:09 -

引用なし
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   ▼ヨウ北海道さん:
>どんなきれいな言葉よりも、乱暴な言葉でも自分は、透析不足なんだと患者自身が気付くことが大切なのではないでしょうか。

きれいな言葉で、BUNの除去率は70%も有れば充分ですって言っている先生もいますよね。

普通の患者さんからすればあちらの方が正しいと聞こえるでしょう。

【31635】Re(1):きれいな言葉で・・・
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 ヨウ北海道  - 13/4/1(月) 0:50 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:

>きれいな言葉で、BUNの除去率は70%も有れば充分ですって言っている先生もいますよね。
>普通の患者さんからすればあちらの方が正しいと聞こえるでしょう。

こんばんわ、kusakari先生。
確かに現在のように情報のあまりない10年前でしたら、私もきれいな言葉で透析は、3時間で十分ですよ。と医療者から言われたら私も喜んで3時間にしてしまうでしょうね。
この掲示板で、透析不足だ。透析不足だから透析心なんだと言われ、私も透析不足だったんだと気付き、5時間以上を目指したんです。kusakari先生から見たら私は、まだまだ透析不足です。私の身近の透析者は、みなさん透析量を増やしましたよね。

私はこちらの掲示板で同じことを10回ぐらい書いてますが、なかなかわかってもらえません(笑)。私の友人は、また書いていると思ってますよ。
日本の透析患者が、みんな平等なしっかり透析を受けれるような理想な状況なんてありえないのに、どうして理想を求める方がいらっしゃるのでしょうか? 透析施設に格差があるのは、みなさんご存知なのに。私なんてそんな理想がくるのを待っていたら、ほんとおじいちゃんになってしまいますよ。気づいたら石灰化だらけ。こんなことを書くと私もお叱りをくってしまいますね(笑)

maeda先生は、しっかり透析を実践されているすばらしい先生です。kusakari先生もです。もちろんすーさん先生も。
みなさんそれぞれ個性があります。これでいいのではないでしょうか?
kusakari先生が優しい言葉で話されたら、ちょっとキモいかも(笑)
社会で健常者とともに働く私たちは、kusakari先生の言葉ぐらいで凹みませんよ。世の中の方がもっと厳しいです。
これからも、今まで通り辛口発信してくださいね。

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