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【35099】リンのコントロール ヌーボー24 17/6/30(金) 11:48 [未読]
【35100】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/1(土) 5:08 [未読]
【35102】Re:リンのコントロール 草刈 17/7/1(土) 6:22 [未読]
【35103】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/1(土) 7:46 [未読]
【35101】Re:リンのコントロール 草刈 17/7/1(土) 6:22 [未読]
【35104】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/1(土) 7:57 [未読]
【35105】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/1(土) 14:48 [未読]
【35106】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/1(土) 16:31 [未読]
【35107】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/1(土) 17:34 [未読]
【35110】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/2(日) 22:48 [未読]
【35111】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/3(月) 6:16 [未読]
【35117】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/19(水) 7:11 [未読]
【35124】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/26(水) 2:09 [未読]
【35125】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/26(水) 7:12 [未読]
【35126】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/26(水) 17:59 [未読]
【35127】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/28(金) 11:24 [未読]
【35128】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/28(金) 16:53 [未読]
【35130】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/28(金) 23:39 [未読]
【35131】Re:リンのコントロール jp2kik 17/7/29(土) 5:26 [未読]
【35132】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/7/29(土) 7:32 [未読]
【35136】Re:リンのコントロール jp2kik 17/8/4(金) 6:09 [未読]
【35137】Re:リンのコントロール ヌーボー24 17/8/4(金) 6:47 [未読]

【35099】リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/6/30(金) 11:48 -

引用なし
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   透析歴 24年
6.5時間 QB330 DW75 週3回
レグバラ75mg オキサロールとの併用 高リンにより 減量ちゅう
Caは オキサロールの減量で 8台に下がる
I−PTHは 235
レナジェル 16錠/日
ALP 170 大きな変動はなし

2年ほど前から リンが上昇
最近は 6.5〜7.0近くにもなります
たべる量は 体重の増加量からも 増えていません。

nPCRは 0.9台と 低め たんぱくの採り過ぎではないと 考えているんですが、
1週間の食事内容を診てもらうことになっています。

まだ透析量が 足らないのでしょうか。

腸での リンの吸収率だけが良くなっているのでしょうか。

副甲状腺は 2腺 大きくなっています。

【35100】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/1(土) 5:08 -

引用なし
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   ▼ヌーボー24さん:
>透析歴 24年
>6.5時間 QB330 DW75 週3回
>レグバラ75mg オキサロールとの併用 高リンにより 減量ちゅう
>Caは オキサロールの減量で 8台に下がる
>I−PTHは 235
>レナジェル 16錠/日
>ALP 170 大きな変動はなし
>
>2年ほど前から リンが上昇
>最近は 6.5〜7.0近くにもなります
>たべる量は 体重の増加量からも 増えていません。
>
>nPCRは 0.9台と 低め たんぱくの採り過ぎではないと 考えているんですが、
>1週間の食事内容を診てもらうことになっています。
>
>まだ透析量が 足らないのでしょうか。
>
>腸での リンの吸収率だけが良くなっているのでしょうか。
>
>副甲状腺は 2腺 大きくなっています。


  私の感想なのですが、リン上昇の元は、外からなのか、内からなのか。
  ヌーボーさんの普段の食事は、外食が多いか、家での自炊か。仮にコンビ ニ弁当が多いとすると防腐剤を疑います。

  外からのリンであれば、レナジェル増量・補液を下げてみるを試してみる のも一方法かと。
  内からとすれば、I-PTHは、やや高い。しかし、ALPは、それ程。骨からの リン放出も考えがたい。細胞崩壊はどうなのかな。体重については、記載が
 ないので分りませんが・・・。

  すみません。専門家ではないので、思いついたことしか書けません。
  参考にもならんと思います。草刈先生何かありますか。

【35101】Re:リンのコントロール
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 草刈  - 17/7/1(土) 6:22 -

引用なし
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   ▼ヌーボー24さん:

一般論として

運動量が多い方はリンが上がり難いですね。

仕組みは謎です。 体内のリンの量は変わらなくても血中に出にくいのか。筋肉内で保持されるのか。

【35102】Re:リンのコントロール
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 草刈  - 17/7/1(土) 6:22 -

引用なし
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   ▼jp2kikさん:

スナック菓子などではリンが上がりますね。

【35103】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/1(土) 7:46 -

引用なし
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   ▼jp2kikさん:

過敏性腸症候群という持病もちで
食事内容 量 は 昔と同じです。
体重の減少もなく
透析量は 補液量を増やした分 血流量を増やして対応 昔と変わりません。

先生は食事量が 増えているんでは 疑ってます。

【35104】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/1(土) 7:57 -

引用なし
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   ▼草刈さん:
>▼ヌーボー24さん:
>
>一般論として
>
>運動量が多い方はリンが上がり難いですね。
>
>仕組みは謎です。 体内のリンの量は変わらなくても血中に出にくいのか。筋肉内で保持されるのか。

入院するたびに 食中毒になるたびに DWがドン と 落ちる

結局 筋肉は ドンドン痩せる一方 リンが上がりやすいのでしょうね。

【35105】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/1(土) 14:48 -

引用なし
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   ▼ヌーボー24さん:

>入院するたびに 食中毒になるたびに DWがドン と 落ちる

>結局 筋肉は ドンドン痩せる一方 リンが上がりやすいのでしょうね。


   ヌーボーさんは、透析中にアミノ酸を静注されていたかと。筋肉の
  もとは体内にあるのですから、あとは運動(散歩が一番かと。できれば、
  30分以上毎日)ではないですか。

   もちろん何らかの運動はされていると推測致しますが・・・。

【35106】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/1(土) 16:31 -

引用なし
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   ▼jp2kikさん:
>▼ヌーボー24さん:
>
>>入院するたびに 食中毒になるたびに DWがドン と 落ちる
>
>>結局 筋肉は ドンドン痩せる一方 リンが上がりやすいのでしょうね。
>
>
>   ヌーボーさんは、透析中にアミノ酸を静注されていたかと。筋肉の
>  もとは体内にあるのですから、あとは運動(散歩が一番かと。できれば、
>  30分以上毎日)ではないですか。
>
>   もちろん何らかの運動はされていると推測致しますが・・・。

透析で抜けるアミノ酸量は 200mlの点滴程度では 足りませんが
入れないよりは まし なので 入れてます。

膝の皿の軟骨が すり減ってしまっていて あまり 歩きすぎると 痛むんです。

【35107】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/1(土) 17:34 -

引用なし
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   ▼ヌーボー24さん:

  うーん。いたちごっこになりますが、透析でしかないですかね。

【35110】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/2(日) 22:48 -

引用なし
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   ▼jp2kikさん:
>▼ヌーボー24さん:
>
>  うーん。いたちごっこになりますが、透析でしかないですかね。


透析量を増やすには たんぱく摂取を 増やさないといけない
当然 リンの摂取も増える

せっかく透析量を増やしても リンの摂取量が増えて 結局 いたちごっこ
かな

透析量を増やして リンの薬が減る という話を聞くけど

リンの薬が減るようでは たんぱく質が 不足している のかも

【35111】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/3(月) 6:16 -

引用なし
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   ▼ヌーボー24さん:

>透析量を増やすには たんぱく摂取を 増やさないといけない
>当然 リンの摂取も増える

  体内でのリンは、どのような形で存在しているのでしょうか。
  Caと結合したリン酸カルシューム・単独でのリン酸イオン等々。
  透析量を増やさず、現状のままでもこうした体内のリンを除去する手立て
 は無いのでしょうか。

>せっかく透析量を増やしても リンの摂取量が増えて 結局 いたちごっこ
>かな
>
>透析量を増やして リンの薬が減る という話を聞くけど
>リンの薬が減るようでは たんぱく質が 不足している のかも

  麺類を主とすれば、そうなりますよね。うちの医院でも一人そのような
 患者さんがおられるようですから。

【35117】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/19(水) 7:11 -

引用なし
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   ボトルHDFからオンラインHDFに切り替える

Ca濃度2.5の透析液では PTHの上昇

レグバラの増量 Caの低下 リンは 下がらず

ビタミンD3の増量

リンの吸収率がアップ 同じ食事量でも リンの吸収量を 増える

血中リンの上昇 血管外にもリンが どんどんたまる

リンが上がりやすい状態になる

さらに血中リンが上昇

リンの少ない食事 リンの吸着剤を増やす

すぐには 血管外にたまったリンは 血管内よりも膨大にあり

リンの摂取を減らす リンの吸着剤を増やしても 血管外のリンを減らすには 時間がかかる

栄養士さんの話では 1〜数カ月かかるみたい。

ボトルHDFの時は 一年のリンの平均は 4.58

オンラインHDF(透析液のCa濃度は2.5)になってから じわりじわり 上昇
現在では 6.5前後

血液検査は 前月の比べて どうなったか 見るのですが

年単位で 変化するのも 見てかないと いけませんね。

【35124】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/26(水) 2:09 -

引用なし
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   ▼ヌーボー24さん:
>ボトルHDFからオンラインHDFに切り替える
>
>Ca濃度2.5の透析液では PTHの上昇
>
>レグバラの増量 Caの低下 リンは 下がらず
>
>ビタミンD3の増量
>
>リンの吸収率がアップ 同じ食事量でも リンの吸収量を 増える
>
>血中リンの上昇 血管外にもリンが どんどんたまる
>
>リンが上がりやすい状態になる
>
>さらに血中リンが上昇
>
>リンの少ない食事 リンの吸着剤を増やす
>
>すぐには 血管外にたまったリンは 血管内よりも膨大にあり
>
>リンの摂取を減らす リンの吸着剤を増やしても 血管外のリンを減らすには 時間がかかる
>
>栄養士さんの話では 1〜数カ月かかるみたい。
>
>ボトルHDFの時は 一年のリンの平均は 4.58
>
>オンラインHDF(透析液のCa濃度は2.5)になってから じわりじわり 上昇
>現在では 6.5前後
>
>血液検査は 前月の比べて どうなったか 見るのですが
>
>年単位で 変化するのも 見てかないと いけませんね。


  ボトルHDFの時の方がよかったのでは・・・。
  何故切り替えられたのでしょうか。
  
  ご本人の意思でなければ、病院の都合か。現状の透析液にこだわられる
 理由が分かります。

【35125】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/26(水) 7:12 -

引用なし
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   ▼jp2kikさん:

>  ボトルHDFの時の方がよかったのでは・・・。
>  何故切り替えられたのでしょうか。
>  
>  ご本人の意思でなければ、病院の都合か。現状の透析液にこだわられる
> 理由が分かります。

ボトルHDFからオンラインHDFに切り替えた理由
ボトルHDFよりもオンラインHDFのほうが 長生きできる可能性が高いと
判断しました。
オンライン大量前補液HDFを いっぺん やりたかった。
正式にオンラインHDFができる環境がそろった(水質の問題もクリアー)
技師さんの仕事が減る(クリニック側の都合)
HDFの多くの患者さんに提供できる(クリニック側の都合)
新築移転して 夜間遅い患者さんのベットの位置には ボトルHDFはございません。ので ボトルHDFを行うのなら 午前からの透析になります。(
クリニックの事情)
オンラインHDFで 大きな不具合がない限り ボトルHDFにも戻れません。

PTHの上昇は
予想通りになってしまいました。

レグバラ50mg=パーサビブ2.5mg が同じ効果らしい話を聞きました。
レグバラ100mgが上限ですが
パーサビブなら 15mgが上限で
レグバラに置き換えると 300mg 相当になります。

副甲状腺機能亢進症の治療は
ビタミンD3

ビタミンD3とレグバラ

ビタミンD3とパーサビブ

と 最後は パーサビブを使うようになるみたいです
現在 レグバラ75mg ですが まだ PTXまでには 時間があるようです。

【35126】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/26(水) 17:59 -

引用なし
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   ▼ヌーボー24さん:

>オンライン大量前補液HDFを いっぺん やりたかった。

  大量前補液とは、40Lと記載されていますが、時間当たりではどれほど
 でしょうか。

>PTHの上昇は
>予想通りになってしまいました。

  透析患者は、うちのDrは、PTHは、上がっていくものという認識
 です。それ以上のというか、更に詳しい事柄は聞いたことがありません。

  私は、必死になって調べました。PTH値が年々上昇傾向ある事は、10 年以上透析を続けていれば、自身で気がついてきます。
  今のところ、PTH上昇には、腎臓でつくられる1α位の水酸化が減少
 するにつれ、上がる。要は、活性化ビタミンDの血液中の濃度が下がると。

  それ以外には、体内でのビタミンD(天然VDと肝臓でのビタミンD水酸
 化ビタミンD不足乃至欠乏)の濃度不足・欠乏。

  あるいは、原発性副甲状腺機能亢進症の作用。

  また、低カルシューム血症の場合もPTHは、上昇するのでは・・・。
  低Caは、ビタミンD(天然)の欠乏でも起こるようですし、透析液の
  Ca濃度によっても起こりえるのでは。

 それ以外に考えられる事柄をご存知で有れば、お教え下さい。
 透析患者であるからという理由だけではPTH上昇の説明は、不足しているような気が致しますが・・・。

  
>副甲状腺機能亢進症の治療は

 原発性でしょうか、二次性でしょうか。どちらでも対処は同じなのかな。

>ビタミンD3
>
>ビタミンD3とレグバラ
>
>ビタミンD3とパーサビブ
>
>と 最後は パーサビブを使うようになるみたいです
>現在 レグバラ75mg ですが まだ PTXまでには 時間があるようです。

 ヌーボーさんは、副甲状腺が過形成だったのかな。無尿では、リンの排出は、出来ない筈。極力透析で抜くに尽きますが・・・・。

 何だかまとまりのない文章になってしまいました。お許しあれ。

【35127】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/28(金) 11:24 -

引用なし
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   ▼jp2kikさん:

大量補液
たぶん 平均4時間なので 10L/h になるのでは

保存期からすでに FGF23は 上昇していると聞きます
保存期から しっかり ビタミンD3 リン Ca BAP PTH を
検査し 薬 食事 などで 管理しておくべきだと思います。

透析患者なので 2次性

透析液のCa濃度が 低めにすれば 血中イオン化Ca濃度は 急に低下
PTHは 分泌を増やすと思います。
ボトルHDFの補充液のCa濃度は 3.5 と 高いので 透析液Ca2.5
で ちょうどよかったのですが オンラインHDFになり Caは 下がります 体内から Caは 抜けます。

過形成
エコー検査では 大きさしか わかりませんので 

週3回の透析では 透析量を増やせば 食事量 たんぱく質も 増やすことになります たんぱく質を 増やせば リンも当然増えます。
なので 透析でリンをコントロールするのは難しく リンの吸着薬 を
増やすのが 良いのかと

【35128】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/28(金) 16:53 -

引用なし
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   ▼ヌーボー24さん:

>大量補液
>たぶん 平均4時間なので 10L/h になるのでは

  補液総量は、4時間で40L。ヌーボーさんは、ボトルHDF時
 1時間当たりの補液量は、いかほどでした。10Lより多いと思っていまし たが・・・。
>
>保存期からすでに FGF23は 上昇していると聞きます
>保存期から しっかり ビタミンD3 リン Ca BAP PTH を
>検査し 薬 食事 などで 管理しておくべきだと思います。

  アドバイスありがとうございます。現在鋭意実施中。
>
>透析患者なので 2次性
>
>透析液のCa濃度が 低めにすれば 血中イオン化Ca濃度は 急に低下
>PTHは 分泌を増やすと思います。
>ボトルHDFの補充液のCa濃度は 3.5 と 高いので 透析液Ca2.5
>で ちょうどよかったのですが オンラインHDFになり Caは 下がります 体内から Caは 抜けます。
>
>過形成
>エコー検査では 大きさしか わかりませんので 

  過形成は、副甲状腺全てが肥大していると理解しています。違っていたら
 訂正してください。
>
>週3回の透析では 透析量を増やせば 食事量 たんぱく質も 増やすことになります たんぱく質を 増やせば リンも当然増えます。
>なので 透析でリンをコントロールするのは難しく リンの吸着薬 を
>増やすのが 良いのかと

  リンの吸着薬は、何を服用されているのでしょうか。金属を含むチュアブ ル錠は、以前私も使いましたが、よく効きました。効きすぎて吸着薬を一切
 なしにしたほどでした。

  透析時間は、以前の6時間半ではないのですか。4時間であれば、透析で リンを抜く事は至難の業と思います。補液量を少しダイアライザーに回さな いとキツイのでは・・・・。

【35130】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/28(金) 23:39 -

引用なし
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   ▼jp2kikさん:

ボトルHDF 3.2L/h 5時間 + HD 1.5時間 です

リンの吸着薬は レナジェルです。ランタンは 骨への沈着が 気になり使ってません。それと 便が緩くなる薬は 苦手です。

透析時間は 終了時間が 21時30分 と決められているので
患者さんが どんどん増えて 開始時間が 15時を 回ります。
今日は 6時間24分 でした。

QD700 QS300 QB330 は 今のところ崩したくないんです。
せっかく オンラインHDFので 少量の補液量は 面白くない。
今のところ110L/1回 の総補液量ですが 全然問題ないです。

【35131】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/7/29(土) 5:26 -

引用なし
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   ▼ヌーボー24さん:

  安心いたしました。レナジェル(ホスブロック錠)は、何錠/日ですか。
 ボトルHDFとほぼ同様な透析。透析液ですか。問題は。

  おそらく、Caの低下・リンの上昇。PTHの上昇。全ての元は、Ca
 にあるような。Ca低下が、単なるCaの摂取不足か、25OHD(肝臓
 で水酸化されたVD)不足か。それも合わせた透析液濃度か。

  悩みますね。

【35132】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/7/29(土) 7:32 -

引用なし
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   ▼jp2kikさん:
>▼ヌーボー24さん:
>
>  安心いたしました。レナジェル(ホスブロック錠)は、何錠/日ですか。
> ボトルHDFとほぼ同様な透析。透析液ですか。問題は。

5 6 6 17錠 です。

ボトルHDFの場合
透析液のCa濃度は 2.5(理論値) 補液(サブラット)のCa濃度は 3.5
なので 合わせると大体 2.7〜2.8 のHDと同じ 

オンラインHDFの場合 透析液のCa濃度 2.5 補液も Ca濃度 2.5
なので 2.5のHDと同じになります。

Ca濃度2.5の透析液では 透析によって 
血中イオン化Caの低下 総Caの低下になります。

透析中のPTHを1時間ごとに 測定すると 面白いと 思いますよ。

【35136】Re:リンのコントロール
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 jp2kik WEB  - 17/8/4(金) 6:09 -

引用なし
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   ▼ヌーボー24さん:

 「副甲状腺機能亢進症の治療は
ビタミンD3

ビタミンD3とレグバラ

ビタミンD3とパーサビブ

と 最後は パーサビブを使うようになるみたいです。」
 
 上記の記述を、ヌーボーさんは、どこでお知りになりました。出典が
分かるのでしたらご教示願えませんか。

 当然副甲状腺機能亢進症は、後発(二次性)の方だと思いますが・・・。

【35137】Re:リンのコントロール
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 ヌーボー24  - 17/8/4(金) 6:47 -

引用なし
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   ▼jp2kikさん:

パーサビブの勉強会があって

副院長先生より 聞きました。

レグバラが使えなかった患者さん2名に パーサビブを開始

PTHは ガイドライン内に落ち着いています。

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