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【34863】長時間透析の効果？　舌苔...[0]  /  【34852】シャントのつまりについて[7]  /  【34836】オンラインHDFとI−HDFの...[10]  /  【34850】開業について[1]  /  【34835】透析患者さんに往診してい...[3]  /  【34833】地震大丈夫だったでしょう...[1]  /  【34824】母の透析について[8]  /  【34767】長谷川豊さん[25]  /  【34812】透析患者でもＣ型肝炎が　...[3]  /  【34813】医師報告はしないのでしょ...[4]  /  【34798】アルブミンが下がりました...[12]  /  【34796】レグパラ錠の効果かW-PTH...[1]  /  【34786】頻回透析は優しいかも[3]  /  【34780】長期血液透析における筋肉...[0]  /  【34771】努力できない患者？[1]  /  【34699】思わぬ血流量アップ[19]  /  【34762】透析患者の血圧降下剤使用...[1]  /  【34739】逆ろ過は　結局わからない[20]  /  【34738】副甲状腺が小さくなること...[2]  /  【34731】診察について[5]  /

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■▼ 【34863】長時間透析の効果？　舌苔が・・... ←back ↑menu ↑top forward→  kusakari  - 16/11/16(水) 18:56 - 引用なし パスワード    年に数回、臨時透析でお見えになる方。 普段は血流２００で５時間。 当院では患者の希望もあり、６時間で血流２５０（限界）。 先日、７時間を体験したいとのことで了承したところ。。。 数年前から気になっていた舌苔が少なくなり、舌のピンク色調が改善してきたとのこと。 因果関係は全くわかりませんが、、、 そういうこともあるのね。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34852】シャントのつまりについて ←back ↑menu ↑top forward→  jp2kik  - 16/11/8(火) 6:27 - 引用なし パスワード    　シャントがつまる透析患者をよくみかけます。 　対処には、シャント血管を拡張する風船が一般的なようです。つまりやすい 方は、3ヶ月毎に完全に詰まる前に拡張手術を受けて見えるようです。 　知りたいのは、つまる原因。生体によってまちまちでしょうが、多い理由は 何なのでしょうか。またつまる箇所はどのような場所か、風船手術を実施されているＤｒであれば、ご存知かと。ご教示頂ければ幸いです。 　私も透析患者、興っても不思議ではない筈。詰まらせない対処法があれば、是非しりたいものです。 【34856】カルシウム・りん ←back ↑menu ↑top forward→  kusakari  - 16/11/9(水) 18:36 - 引用なし パスワード    ▼jp2kikさん： >　患者側で対処出来ることは、心不全を発症しないようなＰ・Ｃａの値を適切な数値で維持する事に尽きる。 カルシウム・りんと心不全は直接的には影響しませんが、弁の切開沈着、動脈硬化の進展には大いに影響しますね。 シャント血管、特に吻合部の石灰沈着に関しては、カルシウム・リンは大いに関係有りました。 抜けていました。 ご指摘ありがとうございました。 【34857】Re:シャントのつまりについて ←back ↑menu ↑top forward→  kusakari  - 16/11/9(水) 18:38 - 引用なし パスワード    ▼jp2kikさん： >患者側から何も言わないでいると大きな透析病院でも小さな透析病院で　　でも穿刺者は、毎回替わるかと。次の穿刺者の方は、前回の近くにしか刺　されませんから。新規開拓の志が低いのか、穿刺に自信がないのか。 当院（一応専門クリニックのつもりなのですが）、何度指導しても、同様の振る舞いのスタッフが多く居ますね。 > >　　　それで、部分的に血管が拡張し、醜いこぶが出来てくるかと。 >　　　こぶが出来た方が、透析スタッフさんには、都合がいいと病院は、 >　　思っているのでしょうか。うーーーーん。考えすぎでしょうか。 その認識すらないでしょう。 その日の業務が終わればそれで良し。患者の10年、20年後のことまで知らない。ということでしょうかね。 【34858】アミロイド　　忘れていました ←back ↑menu ↑top forward→  kusakari  - 16/11/9(水) 18:39 - 引用なし パスワード    ▼jp2kikさん： 腎不全によるアミロイドは血管にも沈着します。 これも、透析不足が因子ですね。 【34859】Re:アミロイド　　忘れていました ←back ↑menu ↑top forward→  jp2kik  - 16/11/10(木) 13:58 - 引用なし パスワード    ▼kusakariさん： >腎不全によるアミロイドは血管にも沈着します。 >これも、透析不足が因子ですね。 　　　たびたびの説明ありがとうございました。大変参考になります。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34836】オンラインHDFとI−HDFの違いが... ←back ↑menu ↑top forward→  まだまだ初心者の透析患者  - 16/10/29(土) 21:03 - 引用なし パスワード    私の通う施設でオーバーナイト透析を始める事になりましたが、透析条件がオンラインHDFではなくI-HDFだそうです。I-HDF（間欠補液HDF）とは一定時間に補液（30分ごととか）するHDFで膜の劣化を抑える方法だと自分は理解したのですが間違っているのでしょうか？ オンラインHDFとI-HDFのメリット・デメリットをお教え願えたら幸いです。 現在、７時間のオンラインHDFをしていますのでどちらの方が良い方法か関心があります。［本文なし］ 【34846】Re:オンラインHDFとI−HDFの違い... ←back ↑menu ↑top forward→  まだまだ初心者の透析患者  - 16/10/31(月) 20:28 - 引用なし パスワード    ▼すーさんさん： >当院では６時間オンラインＨＤＦを行っているにもかかわらず血圧が不安定でI-HDFに変更したところ血圧が下がらなくなった方がいます。 >７時間透析を受けているとのことで、透析量としては十分かと思いますが、オーバーナイトで監視が手薄になるので、その分血圧が下がるリスクの少ないI-HDFを選択したのかもしれませんね。 コメントありがとうございます。今日、施設で話を聞いてみました。すーさん先生のコメントと同じような話でした。やはり血圧低下を防ぎたいようでした。 【34847】Re:オンラインHDFとI−HDFの違い... ←back ↑menu ↑top forward→  まだまだ初心者の透析患者  - 16/10/31(月) 20:34 - 引用なし パスワード    ▼kusakariさん： >▼すーさんさん： > >書込ありがとうございます。 > >>当院では６時間オンラインＨＤＦを行っているにもかかわらず血圧が不安定でI-HDFに変更したところ血圧が下がらなくなった方がいます。 > >其れはなぜなのか、ぜひとも知りたいですね。 > >UNの除去率などは同程度なのでしょうね？ 間違えているかもしれませんが、プラズマフィリングが改善するようなことを話されていたと思います。 【34848】Re:オンラインHDFとI−HDFの違い... ←back ↑menu ↑top forward→  すーさん  - 16/11/2(水) 7:41 - 引用なし パスワード    ▼kusakariさん： >其れはなぜなのか、ぜひとも知りたいですね。 私も分からないです。 >UNの除去率などは同程度なのでしょうね？ 採血日では無いのでわかりません。 【34849】Re:オンラインHDFとI−HDFの違い... ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/11/2(水) 9:50 - 引用なし パスワード    ▼まだまだ初心者の透析患者さん： >▼kusakariさん： >間違えているかもしれませんが、プラズマフィリングが改善するようなことを話されていたと思います。 1　血液分配の更正 2　体液の撹拌 3　溶質の洗い出し効果促進 尿素　クレアチニン　β2ＭＧ　のクリアスペースが　アップした　患者もいる 一時的に　血管外に　水分を供給して　また　除水する。水分とともに尿毒素も血管内に移動する。クリアスペースがアップする。 理解しましたが 除去率は　間歇補液で　表面上は　悪くなるはず。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34850】開業について ←back ↑menu ↑top forward→  ハワイ  - 16/11/5(土) 2:04 - 引用なし パスワード    私の住んでいる所は、臨時透析ができないので、透析患者さんが旅行できません。また、夜間透析も縮小傾向にあります。私は医者ではありませんが、透析患者の一人として草刈先生の言われる通り、それぞれの体にあわせる事のできる透析施設がつくれないかと思っていますが、ご意見お聞かせ下さい。 できれば深夜透析もしたいと思っています。 【34851】Re:開業について ←back ↑menu ↑top forward→  kusakari  - 16/11/5(土) 13:36 - 引用なし パスワード    ▼ハワイさん： 患者数が見込めるのであれば、やる気のある医師を見つけて、 経済的にサポートできるものであればそうしてやってみてください。 現在の法律では医師以外が診療所を開くことはできません。 　自治体とか、特殊な団体、一部の営利企業は別扱いのようですが。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34835】透析患者さんに往診していました... ←back ↑menu ↑top forward→  monami  - 16/10/29(土) 19:17 - 引用なし パスワード    透析をしているクリニックに勤務しています（マイナー科）。いままで患者さんの往診に行っていましたが、クリニックが院内処方から全面院外処方に切り替わるそうです。先日室長さんから、先生の出している処方を透析の先生の定期処方に入れられないか？今まで往診してもらってたけど、これからは止めるので、その旨を患者さんに説明してほしいと突然言われました。処方は状態を見てからでないと決められないので、どの人も定期処方なんて無理な話だし、往診を止めるので説明してほしいと言われても私が止めるといったわけでもないのになんで患者さんにわたしから言わないといけないのか？よくわかりません。聞いても先生も忙しいし（でも今までたっぷり往診に来てくださいと言われてました。お昼には患者さんが帰るので、まだですか？と外来に電話がかかってきて、外来を途中でストップして往診に行ったりもしてました）本来は外来に行ってもらうべきなので患者さんの意志で行ってもらいます。こっちが言っても受診しない人はどうなっても知りません！と言われたのでびっくりです。どうとらえたらいいのかわからないままです。外来で診たい患者さんもいるけど、事情で受診できない人もいるし、外来にきてもらてくださいというと、この人は透析の日以外は病院に来れないので往診でお願いしますと言っていたのがなんで？ともやもやしています。 【34837】Re:透析患者さんに往診していま... ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/10/30(日) 16:34 - 引用なし パスワード    ▼monamiさん： 同じ法人・同じ施設内での話しだと認識しましたが、間違いないでしょうか？ 諸事情がよく分かりませんので、なんともお答えがし難いのですが、透析中に他の専門医が診に来てくれるのであれば患者さんのメリットは大きいですよね。 再診料が別途請求できないのかな、出来るのか・・・ 院外処方に関してはいろいろ不便な事が多いですね。 調剤薬局から透析クリニックに持ってこさせるというたぶん違法な事をやってもらえれば楽ですけどね。 【34839】Re:透析患者さんに往診していま... ←back ↑menu ↑top forward→  monami  - 16/10/30(日) 18:26 - 引用なし パスワード    ▼草刈万寿夫さん： >▼monamiさん： > >同じ法人・同じ施設内での話しだと認識しましたが、間違いないでしょうか？ > >諸事情がよく分かりませんので、なんともお答えがし難いのですが、透析中に他の専門医が診に来てくれるのであれば患者さんのメリットは大きいですよね。 > >再診料が別途請求できないのかな、出来るのか・・・ > >院外処方に関してはいろいろ不便な事が多いですね。 > >調剤薬局から透析クリニックに持ってこさせるというたぶん違法な事をやってもらえれば楽ですけどね。 同じ施設内の話です。今まではとにかく往診に来てくださいと言われていたのが、本来は外来で診るべきなので、と透析スタッフさん側から言われたので面喰っています。処方の算定？？の仕組みが問題なのでしょうか？ 　外来に行かない人はどうなっても知らないというのも乱暴な話ですが、スタッフさんもいろいろ混乱しているのでしょうか・・・。なんだかスッキリしないままです。 【34845】Re:透析患者さんに往診していま... ←back ↑menu ↑top forward→  kusakari  - 16/10/31(月) 18:29 - 引用なし パスワード    ▼monamiさん： 経営者？　と　事務部門の責任者（肝後部門もかな)と協議されますように。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34833】地震大丈夫だったでしょうか？ ←back ↑menu ↑top forward→  すーさん  - 16/10/21(金) 17:14 - 引用なし パスワード    鳥取で大きな地震がありましたが、大丈夫だったでしょうか？ お見舞い申し上げます。 【34834】Re:地震大丈夫だったでしょうか？ ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/10/21(金) 17:37 - 引用なし パスワード    ▼すーさんさん： >鳥取で大きな地震がありましたが、大丈夫だったでしょうか？ >お見舞い申し上げます。 お気遣い有難うございます。 小院は問題ありませんでした・・・・ というか、不在でしたが。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34824】母の透析について ←back ↑menu ↑top forward→  レン  - 16/10/18(火) 23:06 - 引用なし パスワード    現在週３回　三時間透析をしています。一ヶ月前位から足の甲のみ凄いむくみ､全身ひどい痒み､息切れだるさで寝てばかりです。 だるいから食べれない、から始まり今は食欲も全くない状態です。(リーナレン、メイバランス、エンシュア他ほとんど濃厚流動食) 少しでも改善する方法はあるのでしょうか。それとも老衰のような域に入っているのでしょうか。本人は意識はしっかりしており、この何とも言えないだるさが少し取れれば楽になるのに…と、自宅で過ごしております。 83歳 34キロ 5ヵ月前透析導入 同時に冠動脈バイパス手術 いろいろな合併症がありましたが、ギリギリ歩けるまでになり退院 退院後、だるさが倍増。今はアルブミンが2.4しかありません。尿素窒素58　他異常な数値は沢山です。 先生は[症状に関してはしょうがない、息切れするほど肺心臓水なし、様子見ましょう]的な感じです。オンラインhdfにとか３時間→４時間透析とかにすることは高齢者にとって負担のほうが大きいのでしょうか。先生に一度話したら[う〜ん] の返答。 私も透析について全く初心者でネットの情報ばかり見て、わからなくなっています。 まとまりのない文章ですみません。母に少しでも楽になってほしいとのおもいです。 宜しくお願い致します。 【34829】Re:母の透析について ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/10/20(木) 18:12 - 引用なし パスワード    ▼レンさん： 透析不足がベースにありそうな感じは受けますが、断言は出来ません。 お近くでしたら直接診てあげられるのですが・・・ 方向性が見つかるまで入院した上で治療という事も可能です。 【34830】Re:母の透析について ←back ↑menu ↑top forward→  レン  - 16/10/20(木) 22:29 - 引用なし パスワード    ▼草刈万寿夫様 お忙しいなか返信頂きすみません 先生に診ていただけたら本当にありがたいのですが、東京の外れ在住です。残念です。 何度もありがとうございました 【34831】Re:レンさん　私も同じ立場です ←back ↑menu ↑top forward→  みさと  - 16/10/21(金) 0:20 - 引用なし パスワード    ▼レンさん： はじめまして。 草刈先生、横からごめんなさい。 レノンさん。 とても他人事とは思えません。 わたしも同じ立場です。 お母様、少しでも楽な透析治療をしていただきたいです。 私の場合は、透析スタッフさんに相談しています。 そして、ネット上で頼れる透析医のおひとりが草刈先生です。 でも、やはり現場で治療にあたってくださってる医療者さんと信頼関係を持つことが大事です。 どなたか、透析スタッフさんでお話を聞いてくださる方はいらっしゃいませんか？ 主治医がトンデモ医師でないなら、相談にのってくださると思います。 【34832】Re:レンさん　諦めないで！ ←back ↑menu ↑top forward→  みさと  - 16/10/21(金) 0:41 - 引用なし パスワード    ▼レンさん： わたしは、透析家族です。 医学的知識はありません。 なので、アドバイスではなくて、自分の経験で書かせてもらいますね。 > >83歳 34キロ >5ヵ月前透析導入 >同時に冠動脈バイパス手術 >いろいろな合併症がありましたが、ギリギリ歩けるまでになり退院 お母様、すごく頑張られたと思います。 すごいですよ。 > >退院後、だるさが倍増。今はアルブミンが2.4しかありません。尿素窒素58　他異常な数値は沢山です。 レンさん。 総合病院でしたら、管理栄養士さんがいらっしゃるかと思います。 いま、お母様は低栄養状態ではないでしょうか。 自分の歯で噛む力は、ありませんか？ 食べることは、生きることです。 とにかく栄養になるものを食べて、おいしいと感じていただきたいです。 しっかり食べていれば透析治療も、うまく回っていきます。 どうかどうか、たいへんでしょうが、諦めないでくださいね。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34767】長谷川豊さん ←back ↑menu ↑top forward→  コリー  - 16/9/23(金) 12:25 - 引用なし パスワード    表題の方がブログにこのような書き込みをされていました。 透析患者はますます、生きづらい世の中になっていくのでしょうか http://blog.livedoor.jp/hasegawa_yutaka/archives/48479701.html 【34794】Re:長谷川降板 ←back ↑menu ↑top forward→  みさと  - 16/9/29(木) 20:45 - 引用なし パスワード    ▼野の花さん： 野の花さん　はじめまして。 こんばんは。 >報道によれば、 >＞テレビ大阪、長谷川豊氏の降板発表 そうでしたか。 お疲れさんなことでした。 【34795】降板理由も明確になっています。 ←back ↑menu ↑top forward→  希望  - 16/9/30(金) 8:29 - 引用なし パスワード    本人はリニューアルとか、言っていますが、、、 各社報道では、 http://www.asahi.com/articles/ASJ9Y64RJJ9YPTFC01B.html 【34822】長谷川豊、MX『バラいろダンディ... ←back ↑menu ↑top forward→  希望  - 16/10/6(木) 8:10 - 引用なし パスワード    自滅まで２週間もたなかったですね。 スポンサーとしては、反社会的なものに関わりたくないのでしょう。 今後、売名行為を目的にこの話題に触れる人もいなくなるでしょう。 【34823】長谷川豊アナ「バラダン」降板で... ←back ↑menu ↑top forward→  希望  - 16/10/6(木) 8:15 - 引用なし パスワード    いい結果に終わりました。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34812】透析患者でもＣ型肝炎が　飲み薬... ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/10/3(月) 23:22 - 引用なし パスワード    ウイルスの遺伝子の型によっては　治せるそうです。 透析患者でも　治せるそうです 以前の治療では　副作用が強く　途中で　治療を断念した人でも 試してみる価値は　あるそうです。 そでに　2名は　知っている　とききました。 【34814】Re:透析患者でもＣ型肝炎が　飲... ←back ↑menu ↑top forward→  みさと  - 16/10/4(火) 10:06 - 引用なし パスワード    ▼ヌーボー23さん： こんにちは。 >ウイルスの遺伝子の型によっては　治せるそうです。 > >透析患者でも　治せるそうです 知り合いの透析者さんに該当者がいます。 この情報は、どこで詳細がわかるのでしょうか？ 普通に肝臓専門医にかかる人は透析者ではないみたいです。 なおよく調べてみたいと思いますが、すでにご存知でしたら情報をお願いいたします。 【34815】Re:透析患者でもＣ型肝炎が　飲... ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/10/4(火) 12:04 - 引用なし パスワード    ▼みさとさん： >▼ヌーボー23さん： > >こんにちは。 > >>ウイルスの遺伝子の型によっては　治せるそうです。 >> >>透析患者でも　治せるそうです > >知り合いの透析者さんに該当者がいます。 >この情報は、どこで詳細がわかるのでしょうか？ > >普通に肝臓専門医にかかる人は透析者ではないみたいです。 >なおよく調べてみたいと思いますが、すでにご存知でしたら情報をお願いいたします。 最近　テレビでよく宣伝を観るので　昨日　回診時に　ちょこっと　聞いただけで　詳しくは　聞いていません。 以前の治療は　副作用が強くて　医師からは　勧めなかったけど　新薬は 勧めます　と言ってましたね。 主治医に相談されると　対応してくれる　と　思います。 【34821】Re:透析患者でもＣ型肝炎が　飲... ←back ↑menu ↑top forward→  みさと  - 16/10/6(木) 1:37 - 引用なし パスワード    ヌーボーさん、 ありがとうございます。 さっそく、専門医に診て頂いたようです。 検査結果が出てからのことになりそうです。 治療が叶いますように・・・ シェアできたら喜ばれる透析者さんが、いらっしゃるかもしれませんね。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34813】医師報告はしないのでしょうか？ ←back ↑menu ↑top forward→  みさと  - 16/10/4(火) 10:01 - 引用なし パスワード    除水が過ぎて、血圧低下・意識消失。危うく死に掛けました。 スタッフさんが気付いて生食200mlで、戻りました。 次回にはＤＷ600gも上がりました。 医師からは、この件に関しての話は一切なし。 こちらにしてみれば一大事なのですが、こんなものなのでしょうか？ 【34817】Re:医師報告はしないのでしょう... ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/10/4(火) 17:31 - 引用なし パスワード    ▼みさとさん： ご家族に連絡しないのか？ という意味なのでしょうね？ 患者さんが理解力があれば、高齢でも、患者に説明して終わりでしょう。 患者さんが理解力が乏しくて、患者の家族が逐一連絡をして欲しいのであれば連絡するでしょう。 そうでなければ、一連の治療の過程という事で、特段に連絡することは無いでしょう。 連絡帳などを使って定期的に家族と連携すると良いでしょうね。 【34818】Re:医師報告はしないのでしょう... ←back ↑menu ↑top forward→  みさと  - 16/10/4(火) 21:57 - 引用なし パスワード    ▼草刈万寿夫先生へ： お返事をありがとうございます。 > >ご家族に連絡しないのか？ > >という意味なのでしょうね？ 申し訳ありません。 質問がお粗末でした。 私たちはスタッフさんから丁寧な説明をいただきました。 >患者さんが理解力があれば、高齢でも、患者に説明して終わりでしょう。 母にも、ちゃんと説明してくれたそうです。 > >患者さんが理解力が乏しくて、患者の家族が逐一連絡をして欲しいのであれば連絡するでしょう。 > >そうでなければ、一連の治療の過程という事で、特段に連絡することは無いでしょう。 そうなのですね。 それでは、うちのスタッフさんは過分な対応をしてくださったということですね。ありがたいです。 > >連絡帳などを使って定期的に家族と連携すると良いでしょうね。 はい。透析手帳と母の雑記を持参しています。 後の医師回診で、このことに触れなかったので、取るに足らなくてもいい程度のことだったんでしょうね。 勉強になりました。 ありがとうございました。 【34819】Re:医師報告はしないのでしょう... ←back ↑menu ↑top forward→  kusakari  - 16/10/5(水) 7:51 - 引用なし パスワード    ▼みさとさん： >後の医師回診で、このことに触れなかったので、取るに足らなくてもいい程度のことだったんでしょうね。 それは判断できません。 ところで、医師回診に同席されたというシチュエーションでしょうか？ 【34820】Re:医師報告はしないのでしょう... ←back ↑menu ↑top forward→  みさと  - 16/10/6(木) 1:32 - 引用なし パスワード    ▼kusakariさん： >>後の医師回診で、このことに触れなかったので、取るに足らなくてもいい程度のことだったんでしょうね。 > >それは判断できません。 > >ところで、医師回診に同席されたというシチュエーションでしょうか？ いーえ。 私が去ったあと、ベッドサイドから、いかがですか？と覗き込んだだけとの母からの報告でした。 医師とは、もう１年くらいまともな会話は交わしていません。 母は、私を気遣って回診があったと言ってるだけかもしれません。 推測で、言ってはいけないのですが。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34798】アルブミンが下がりました。透析... ←back ↑menu ↑top forward→  まだまだ初心者の透析患者  - 16/10/1(土) 20:41 - 引用なし パスワード    以前、相談して施設を転院した透析患者です。 現在、週4回7・7・7・5でオンラインHDFをQB350・QD700・QS9L・FIX250S・DW８１kg・年齢50代でしています。血液検査は、ほぼ順調ですがアルブミンが3.8から3.5に下がりました。やはり仕方のないことでしょうか？ご意見いただければ幸いです。 【34809】Re:アルブミンが下がりました。... ←back ↑menu ↑top forward→  まだまだ初心者の透析患者  - 16/10/2(日) 20:15 - 引用なし パスワード    ▼jp2kikさん： >▼まだまだ初心者の透析患者さん： > >>現在、週4回7・7・7・5でオンラインHDFをQB350・QD700・QS9L・FIX250S・DW８１kg・年齢50代でしています。 > > > > こちらが本題でした。アルブミン値の単位は、g/dLです。 >　初心者さんの透析前体重を仮に８０Ｋｇとすれば、体内の血液総量は、体重の１３分の１　約８パーセントと推定されます。 >　８０×０．０８≒６．４　血液総量は、６．４Ｌでしょうか。 >　そこで、下がったアルブミン値は、０．３ｇ/dL。 >　０．３×６．４≒２ｇ程度抜けたことになりましょう。 > >　透析患者の理想的なアルブミン値は、４．０。貴方の総体内アルブミン量は、理想的には、２５．６ｇでしょうか。 > >　現在は、２２．４ｇかと。理想的な量との差は、２５．６−２２．４=３．２。 >　 >　透析にて抜けているアルブミン量は、推定７から９ｇでしょうか。 >尿量がおありならそこからも多分排出されている筈。 >　それでもこれだけのアルブミン値がおありですから、おそらくすばらしい >食事内容と管理をされていると推測致します。 >　多分、透析前週の食事量の蛋白質が不足したのではないかと思いますが・・・。 > >　私の拙い透析経過からの感想です。 > >ｊｐ2ｋikさん色々とご意見、ありがとうございました。参考になります。 私の主治医もたんぱく質をもっと食べるようにとのことです。 【34810】Re:アルブミンが下がりました。... ←back ↑menu ↑top forward→  まだまだ初心者の透析患者  - 16/10/2(日) 20:18 - 引用なし パスワード    ▼ヌーボー23さん： >▼まだまだ初心者の透析患者さん： > >参考までに　3.8以前の　透析条件は　教えていただけないでしょうか。 ご回答ありがとうございました。7月８月は仕事の都合で週３回7・7・7でした。 【34811】Re:アルブミンが下がりました。... ←back ↑menu ↑top forward→  まだまだ初心者の透析患者  - 16/10/2(日) 20:25 - 引用なし パスワード    ▼草刈万寿夫さん： >▼まだまだ初心者の透析患者さん： > >小旅行に出ていたのでお返事が遅くなりました。 > >アルブミンが3.5でも、　　元気で、痩せる方向になければ問題ありません。 > >しっかり透析して居る方が長生きできると思います。 私の主治医も３．５から下がるようであれば透析条件を考えようとおっしゃっていました。以前にこの掲示板に相談して施設を色々と探してみると希望の透析をしていただける施設が見つかりました。とても幸運でした。 【34816】Re:訂正です。 ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/10/4(火) 15:12 - 引用なし パスワード    ▼jp2kikさん： アルブミンの投与量 必要投与量＝期待上昇濃度×循環血漿量×2.5 というものも　あります。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34796】レグパラ錠の効果かW-PTH低下 ←back ↑menu ↑top forward→  jp2kik  - 16/9/30(金) 18:05 - 引用なし パスワード    　オキサロールは、２．５μに週3回と変更し、しばらく続け、PTH値の上昇傾向が極端になってきたからでしょうか毎日1錠ロカルトロール　０．２５μを追加する措置の導入に相なりました。 　レグパラ錠は、翌日が透析日の時は就寝前に飲んでおり、尿量は就寝後の夜・朝が私の場合大部分を占めていますから、服用した薬効が、就寝前では、弱くなるかもと思い、明け方に飲むのは透析の無い日（火・木・土・日）と決めて服用しました。レグパラは、8月早々から服用。ロカルトロール錠剤は、9月16日から処方され、レグパラ錠と一緒になるように服用しました。 　　　その結果 　　　　　年月日H28/8/1　　8/8 8/22 9/12　　9/26 i-PTH ×　　　　× 261 × × w-PTH 99.9　　　125.8 141.6 159.4　89.4 　　　以上であります。 　　　今後も同様の服用を続け、成り行きをみていきたいと考えています。 　　　９/２６のアルブミン　３．９　透析前ｐ　３．９　Ca　８．５　ｋ　 　　　３．５でした。 【34808】Re:レグパラ錠の効果かW-PTH低下 ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/10/2(日) 17:08 - 引用なし パスワード    ▼jp2kikさん： お返事が遅くなりました。 良い感じになっていますね。 レグパラとロカルトロール、同時に服用する必然性は有りませんので、余り気にされなくても良いです。 経口のビタミンＤ、ロカルトロール、アルファロールでも、服用を続けていたら恒常的な濃度が維持されているはずです。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34786】頻回透析は優しいかも ←back ↑menu ↑top forward→  すーさん  - 16/9/28(水) 21:57 - 引用なし パスワード    ８０歳台後半の女性 除水量が多いと頻脈になってしまう 循環器科では高齢なのでやむ得ないと言われてしまい 頻脈になるのが怖く、食べなくなって痩せてしまいました。 リンも下がり、５時間透析ながらもQB１２０まで落とす どんどん痩せて心胸比も増大して。 ＰＤも検討もまずはきちんと除水するために週４回へ 週４回透析も１ヵ月になったのですが、 聞いてみたら、食欲も出てきて調子も良くなったみたいです。 体脂肪も戻ってくれると良いなあと思っています。 【34792】Re:頻回透析は優しいかも ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/9/29(木) 18:04 - 引用なし パスワード    ▼すーさんさん： 透析回数を増やすのは　　ベストの選択枝ではあります。 一方、各患者が抱えている問題の根本原因・病態を見つめなおす事も大事ですね。 80歳代後半の小柄な患者でも、血流を120程度まで下げないといけなかったケースは体験した事が有りません。 その患者さん、根源的な何らかの問題が、潜んでいませんかね？ 【34797】Re:頻回透析は優しいかも ←back ↑menu ↑top forward→  すーさん  - 16/10/1(土) 6:42 - 引用なし パスワード    ▼草刈万寿夫さん： >▼すーさんさん： >80歳代後半の小柄な患者でも、血流を120程度まで下げないといけなかったケースは体験した事が有りません。 >その患者さん、根源的な何らかの問題が、潜んでいませんかね？ 摂食障害かと思います。 ちょっとでも体重が増加するとまた頻脈になるのではないかと極端に食べなくなりました。 当院も入院加療が出来れば食事管理がもう少し出来るかと思いますが、現状ですと摂食障害の方の管理は難しいです。 【34806】Re:頻回透析は優しいかも ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/10/2(日) 17:02 - 引用なし パスワード    ▼すーさんさん： >摂食障害かと思います。 >ちょっとでも体重が増加するとまた頻脈になるのではないかと極端に食べなくなりました。 なるほど。 血圧が下がらない程度にβーブロッカーを少量使用できませんかね？ >当院も入院加療が出来れば食事管理がもう少し出来るかと思いますが、現状ですと摂食障害の方の管理は難しいです。 入院して　指導？教育？しても難しいかとおもいます。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34780】長期血液透析における筋肉のこわ... ←back ↑menu ↑top forward→  東京  - 16/9/27(火) 11:21 - 引用なし パスワード    ［本文なし］ ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34771】努力できない患者？ ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/9/24(土) 16:39 - 引用なし パスワード    確かに、自分でできる筈の事をできずに、医療費を嵩上げしている人たちは居ます。 が、 腎不全、その他の疾患でも、身体面だけを見ていては片手落ちと言うべし。 患者が治療に前向きに取り組めない事、その事が｢病気｣なのですから。 普通の臨床医なら、そんなことは当然、認識しています。 【34776】Re:努力できない患者？ ←back ↑menu ↑top forward→  みさと  - 16/9/26(月) 17:53 - 引用なし パスワード    ▼草刈万寿夫さん： >確かに、自分でできる筈の事をできずに、医療費を嵩上げしている人たちは居ます。 > > >が、 > >腎不全、その他の疾患でも、身体面だけを見ていては片手落ちと言うべし。 > >患者が治療に前向きに取り組めない事、その事が｢病気｣なのですから。 > >普通の臨床医なら、そんなことは当然、認識しています。 草刈先生　ありがとうございます。 聞かせてあげたい人がいます。 でも、ご存知ないわけがありませんね。 昨日や今日、医者になったわけではないですので。 重々、ご承知のはずですから。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34699】思わぬ血流量アップ ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/8/21(日) 10:22 - 引用なし パスワード    ファインフラックス（ＦＩＸ−250Ｓ）に変更して　1か月　定期検査の結果 ＭＦＸ−25Ｕと比べて　予想通り　β2ＭＧ　α1ＭＧの除去率が　悪くて 補液量の増量を　希望 すんなり　18Ｌ/ｈに増量は　決めてもらえて　そのうえで　血流量も ＱＢ310　に　上げる提案を　してくれました。 10数年前　ＱＢ300に上げるとき　反対の意見の先生でした。 補液量の増量による小分子の透析量の低下分は　血流量アップしてくれるのでしょう。 　　　　　　ＢＵＮ　　　　　　　β2ＭＧ　　　　　　　α1ＭＧ 5月　54.5/10.8　80.2％　　 6月　54.8/10.5　80.8　　　21.0/4.9　　81.5 7月　52.4/10.5　80.2　　 8月　55.3/10.6　80.9　　　22.4/5.2　　76.8　　　119.9/80.3　　33.0 ＤＷ79.5　6時間17分から20分　ＱＢ300　ＱＤ700　ＱＳ250 患者さんが増えて　穿刺時間が遅れて　6時間30分できていません。 アルブミンは　4.1をキープ ＴＭＰも　問題なし、 ＢＵＮ　β2ＭＧの除去率80％ α1ＭＧの除去率40％ が　とりあえずの目標です。 抜けすぎる　アミノ酸などのことを　どう考えるのか アルブミンの漏出を　どう考えるのか で　血流量　補液量の設定が　かわってきます。 こういう透析もやっているんだ　という程度で　　観てください エビデンスなどありません。良いと思う透析を　進めていくだけです。 【34726】Re:思わぬ血流量アップ ←back ↑menu ↑top forward→  jp2kik  - 16/8/28(日) 12:20 - 引用なし パスワード    ▼ヌーボー23さん： >ユーチューブで　「オンラインＨＤＦ」と検索 >金　先生の講演が　観れます。 >いろいろと　参考にしています。 　金　先生は、存じ上げていませんでした。少し調べました。 　当時は、ネフロ北九州クリニックの所長という触れ込みでしたよね。 　現在は、退職されています。理由は分かりかねました。 　Drなのか臨床技師さんなのかご存知ですか。 　確かに透析に関わる論文をたくさん出されているようですが・・・。 　透析機械に関わる発明者でもあるようです。何とか研究所での一員であるようです。 　現在何をされているのか分かりませんでした。 　 　 【34763】Re:思わぬ血流量アップ　2 ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/9/19(月) 9:56 - 引用なし パスワード    ▼ヌーボー23さん： >ファインフラックス（ＦＩＸ−250Ｓ）に変更して　1か月　定期検査の結果 >ＭＦＸ−25Ｕと比べて　予想通り　β2ＭＧ　α1ＭＧの除去率が　悪くて >補液量の増量を　希望 >すんなり　18Ｌ/ｈに増量は　決めてもらえて　そのうえで　血流量も >ＱＢ310　に　上げる提案を　してくれました。 >10数年前　ＱＢ300に上げるとき　反対の意見の先生でした。 >補液量の増量による小分子の透析量の低下分は　血流量アップしてくれるのでしょう。 > >　　　　　　ＢＵＮ　　　　　　　β2ＭＧ　　　　　　　α1ＭＧ >5月　54.5/10.8　80.2％　　 >6月　54.8/10.5　80.8　　　21.0/4.9　　81.5 >7月　52.4/10.5　80.2　　 >8月　55.3/10.6　80.9　　　22.4/5.2　　76.8　　　119.9/80.3　　33.0 6月　β2ＭＧ後　4.9は間違いで　3.9が正解です。 9月　57.5/10.1　82.5％　　22.8/4.4　　80.7％ ＱＢ300から310　ＱＳ250から300　辺血側16Ｇから15Ｇ　に変更 8月と比べて アルブミンは　かわらず4.1　 血小板数　10.4が　10.1に下がる ヘマトクリニック　32.5が　34.2に　上昇 時間当たりの透析量　0.32が0.335に上昇 ＱＢ10（3.3％）しか上げていないのに　時間当たりの透析量は0.015（5％）上昇してます。 静脈圧が　160台から　120台に下がっています。静脈圧が下がることで 血液ポンプでのロスが　少なくなり　実血流量は　5％程度増えることになったようです。補液量の増量の影響は　ほとんどない　ようです。 血球への影響も　今のところなし、 クリニックのメリットは　静脈圧上限警報が鳴らなくなりました。 たんぱく質の摂取は　大体ＤＷの　0.9〜1.0　程度　しか取れていません ＤＷは　アミノ酸の点滴を始めて　4ｋｇアップ　しています。たぶん脂肪ね。 体感的には　10数年　かわりません。透析後の疲労感もなく　帰宅途中で ラーメン食べるときもあります。 α1ＭＧの結果が出ていません まだ1カ月ですが　とりあえず　ＦＩＸ−250Ｓ　ＱＳ300　を 続けることに　しました。 大量前補液ＨＤＦは　何が　具体的に　問題なのでしょうか 【34765】Re:思わぬ血流量アップ　2 ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/9/20(火) 17:35 - 引用なし パスワード    ▼ヌーボー23さん： >大量前補液ＨＤＦは　何が　具体的に　問題なのでしょうか イメージとして、血液に負荷をかけているのでは？　ですね。 あと、 補液量を増やせば、透析液量が減るので、小分子系のクリアランスが下がります。 当院の場合、透析液は総量で700ml/分までしか使えませんので、 血流が400の人に、補液量を200、透析液量を500という選択枝は有りえませんね。 逆に、血流が稼げないシャントの方では、血流300、補液200、総透析絵量700というパターンはあります。 15年間ＨＤＦをやり続けた結果の結論です。 あ、それから、適宜、スレッドを新しくしてくださいね。 【34766】Re:思わぬ血流量アップ　2 ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/9/20(火) 18:24 - 引用なし パスワード    ▼草刈万寿夫さん： 結局　補液量の違いは　血流量（透析量）の違いのようですね。 この話は　これで終わりにします。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34762】透析患者の血圧降下剤使用めど ←back ↑menu ↑top forward→  jp2kik  - 16/9/19(月) 6:52 - 引用なし パスワード    　私は、以前血圧降下剤　デオバンを透析をするようになってから服用しておりました。 　現在は、服用しておりません。ちょくちょく最高血圧が、160台になりますので、主治医に話しますと一日の血圧変動は、夜が一番高くなりますと。 　確かに、起きてすぐは１５０〜１６０台を示しますが、その後下がり、透析前頃には、130台になっております。無い日でも同様。 　血圧降下剤は、どのようになった時透析患者は、降下剤を服用するものでしょうか。多分当院Drに血圧降下剤を処方して下さいと言えば、処方されるのでしょうが・・・・。 　以前、先生も当院でも降下剤を服用する患者さんも出ますと言われていたようでしたので、お聞きしようとメール致しました。 【34764】Re:透析患者の血圧降下剤使用めど ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/9/19(月) 20:27 - 引用なし パスワード    ▼jp2kikさん： 血圧は、早朝が一番高くなる事が多いようです。 ＨＤ患者の場合は、水のたまり具合でも血圧が変動しますので、悩ましいですね。 当院の患者で降圧剤を使用していないケースは極わずかです。 積極的に降圧しています。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34739】逆ろ過は　結局わからない ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/9/4(日) 7:07 - 引用なし パスワード    うちのコンソールは　2点の圧力から　メーカー独自の計算式で ＴＭＰを　出しているそうです。4点での　ＴＭＰとそう変わらないそうです。 コンソールの数字は　とにかく 透析5時間時　ＱＢ310　ＱＤ700　ＱＳ300　ＦＩＸ250Ｓ　15Ｇ ＴＭＰ　62　　静脈圧　125前後　　透析液圧も　この程度 たとえば 透析器の血液側出口圧125＋α　　透析液側入り口圧125−β　とすると　逆ろ過は　発生していないことに　なるのですが 　透析液圧が　いったいどこの圧力なのか　わからない ので　結局　わからない。 【34758】Re:後ろから前から・・・ ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/9/9(金) 18:43 - 引用なし パスワード    ▼ヌーボー23さん： >血流量を上げようとしない　ダイヤル一つ回せば　ＱＢ250からＱＢ300には >簡単に行えますが　なぜなんでしょう。私自身　主治医に聞けば良いのですが　なぜだか　聞かない　聞けない雰囲気おかしいですね。　 患者さんは日本の平均的な血流量を医学的な正当性があるのだろうと思い込まされているでしょうから、血流量に関する誤解は仕方が無いとは思いますが。 医師が血流量に関してきちんと思考しない、世界の常識を知らないというのは、責任放棄だと言われても仕方が無いですね。 学会もそういう事をガイドラインにきちんと書かないとねえ。 KT/Vが1.4で良い？　　最低限の数値だとちゃんと言わなきゃね。 KT/Vを（多くの施設が嫌がる）透析時間を増やさずに、アップするためには血流を上げるしかないのですよ。何故、それが出来ない？ 当たり前だのクラッカー　　 【34759】Re:尿蛋白 ←back ↑menu ↑top forward→  jp2kik  - 16/9/9(金) 18:58 - 引用なし パスワード    ▼ヌーボー23さん： 　ヌーボーさんは、無尿ですから無機質・B2Mg等は、透析で除去するしかない のでしょう。 　私より透析機械の性能はよいかと。透析時間がもう少し長ければもっとよい 除去率になりますよね。 　B2Mgは、私の理解では、透析前数値５０以上が数年以上続いた状態でアミロイド発症と。或いは10年以上続いた時なのでは・・・。 　低いに越したことはないのですが・・・。痛みと言う障害が長く続くのは避けたいのですが、命までは取られない筈。血管の石灰化は、血管のみでなく心臓の弁にも発症するかと。当院の患者さんで、既に私が知りえただけでも2〜3名。 　当院と大きな病院でそうした患者さんは、言い方は悪いのですがたらい回し 状態かと。 　血管石灰化は、命にかかわる合併症ですから。ヌーボーさんはよくご存知の事でしょうが・・・。 【34760】Re:尿蛋白 ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/9/10(土) 7:07 - 引用なし パスワード    ▼jp2kikさん： >▼ヌーボー23さん： > >　ヌーボーさんは、無尿ですから無機質・B2Mg等は、透析で除去するしかない >のでしょう。 > >　私より透析機械の性能はよいかと。透析時間がもう少し長ければもっとよい >除去率になりますよね。 >　B2Mgは、私の理解では、透析前数値５０以上が数年以上続いた状態でアミロイド発症と。或いは10年以上続いた時なのでは・・・。 4〜5型のダイアライザーで　ＨＤでも　透析前で　25〜程度の持ってくることはできます。18年　透析室を　ずっと　観てきて　アミロイド関節痛の患者さんは　あまり見ません。透析歴　30年以上となると　数名　おられます。 私23年ですが　アミロイド関節痛はありません。 >　低いに越したことはないのですが・・・。痛みと言う障害が長く続くのは避けたいのですが、命までは取られない筈。血管の石灰化は、血管のみでなく心臓の弁にも発症するかと。当院の患者さんで、既に私が知りえただけでも2〜3名。 私の　心臓弁には　すこし石灰化が　診られます。経過観察です。 石灰化は　透析患者でなくても起こります。 23年前の透析は　リンの吸着剤は　炭酸Ｃａでした。アルミはダメね なので　高リン　高Ｃａ　血症 それでも　何も　言われず　ほったらかし 2年ほどで　整形外科を受診したとき　石灰化だよ　と言われました。 今の患者さんは　ネットがあるので　簡単に　情報を得ることができるので うらやましいですよ。 > >　当院と大きな病院でそうした患者さんは、言い方は悪いのですがたらい回し >状態かと。 > >　血管石灰化は、命にかかわる合併症ですから。ヌーボーさんはよくご存知の事でしょうが・・・。 58歳　 ＡＢＩ　1.44　1.46 baPMA 1473 1496 です。 【34761】Re:尿蛋白 ←back ↑menu ↑top forward→  jp2kik  - 16/9/10(土) 11:07 - 引用なし パスワード    ▼ヌーボー23さん： >58歳　 >ＡＢＩ　1.44　1.46 >baPMA 1473 1496 >です。 当方は、68歳 　ABI　 １．２６　　１．２６ 　baPWV １４７４　　１４８２　　（平成27年6月17日検査） 　骨塩定量　　H25　２．４３　H26　２．４０　H27　２．４１ 　　　　　　　H28　２．３４ 　　骨形成は、下降しつつあるようです。 ・ツリー全体表示

■▲▼ 【34738】副甲状腺が小さくなることもある... ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/9/4(日) 6:53 - 引用なし パスワード    半年ぶりの　副甲状腺エコー検査　10年以上　ずっと同じ先生に診てもらう 前回の大きさ　　397　　269　　二つ大きくなっています。 今回の大きさ　　326　　38　　二つの目が　小さくなりました。 レグバラ　オキサロール　の量　ＰＴＨの変わりなし 単位は　立法ミリメートル（ｍｌ） 【34740】Re:訂正 ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/9/4(日) 8:30 - 引用なし パスワード    二つの目　は　二つ目　です。 立法ミリメートルは　（ｍｌ）ではなく　（㎣　）です。 話では　聞いていましたが　実際に小さくなると　うれしいです 一つ目も　数年前と比べると　小さくは　なってきています。 【34741】Re:副甲状腺が小さくなることも... ←back ↑menu ↑top forward→  草刈万寿夫  - 16/9/4(日) 17:13 - 引用なし パスワード    ▼ヌーボー23さん： 小さくなること、ありますね。 ・ツリー全体表示

■▲ 【34731】診察について ←back ↑menu ↑top forward→  ハワイ  - 16/8/29(月) 16:45 - 引用なし パスワード    ご無沙汰してます。請求書には初・再診料７３０円とあるのですが、診察は患者の希望がない限りありません。婦長に違法ではないか？と聞くと違法ではないとの事、草刈さんの言っていることとどこか違うのでしょうか？ それと、県立のせいか医師や新しい看護師さんの態度が横柄に感じるのは偏見でしょうか？ 【34734】Re:診察について ←back ↑menu ↑top forward→  みさと  - 16/8/31(水) 0:46 - 引用なし パスワード    ▼ハワイさんへ 横からごめんなさい。 ハワイさんと同じような疑問があり、調べてみました。 そして、草刈先生が 結局、大事なのはその分野の責任者・管理職達のスタンスですね。 と、おっしゃってることが、その答えかと。 施設によって透析中の回診もさまざまです。 長くなるので、その、さまざまはここには書ききれません。 うちの場合は、透析回診がなくても再診料はきっちり請求されています。 【34735】Re:診察について ←back ↑menu ↑top forward→  ヌーボー23  - 16/8/31(水) 7:08 - 引用なし パスワード    毎回の透析条件の指示を　医師はカルテに書いている以上　再診料を　請求 できると思います。 請求しないと　スタッフが　勝手に　透析を行っていることになるのでは ないでしょうか。 【34736】Re:診察について ←back ↑menu ↑top forward→  kusakari  - 16/8/31(水) 7:49 - 引用なし パスワード    ▼ヌーボー23さん： 指示だけでは　　診察した事にはならないでしょう。 【34737】Re:診察について ←back ↑menu ↑top forward→  みさと  - 16/8/31(水) 13:26 - 引用なし パスワード    ▼ヌーボー23さん： こんにちは。 >毎回の透析条件の指示を　医師はカルテに書いている以上　再診料を　請求 >できると思います。 エアー回診。 チェック入れるスタッフさんの良心の呵責。 > >請求しないと　スタッフが　勝手に　透析を行っていることになるのでは >ないでしょうか。 理屈はそうなのですが。 ・ツリー全体表示

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