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【29463】透析液について[13]  /  【29430】思わぬところに[11]  /  【29460】草薙くんが腎内科医に[8]  /  【29405】HHDは最高の腎不全治療だ[5]  /  【29417】透析量の指針を出すべし[11]  /  【29327】透析量を気にしない人は[31]  /  【29378】透析はいっぱいしたいけど...[3]  /  【29381】漠然とした質問ですが[7]  /  【29369】透析量について[4]  /  【28643】手が大変なことになりまし...[73]  /  【29355】内出血?[6]  /  【29318】オンラインHDF・水質加算...[22]  /  【29312】今日は,8時間でお願いし...[4]  /  【29292】オンラインっていいんです...[12]  /  【29279】M医院のHP[11]  /  【29242】目のかゆみ[15]  /  【29271】いよいよオンラインHDF[9]  /  【29267】DWの設定[4]  /  【29266】母指CM関節症[2]  /  【29054】全国大会inおかやま[3]  /  

【29463】透析液について
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 kasago  - 12/4/11(水) 14:18 -

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   技師よりカーボスターより 酢酸系の方が β2の抜けが良いと聞いたのですが?
透析液で抜けの違いも有るのでしょうか?・・・
ちなみに 当院では両方の液を使用していいます・・・

【29486】Re(7):透析液について
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 のい  - 12/4/13(金) 1:40 -

引用なし
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   ▼kasagoさん:

>2号で現在アルファロール服用でCa9.5 PTH120位ですが 4号にしてより強いPTH剤
>が必要だと Caも上がる? 意味無いですね・・・Ca下げてPTHも90位に下げるのが目標
>なのですが? 先生これは喜べないですね?・・・・

アルファロールはVit. Dの多面的な作用を期待して服用していてもいいんじゃないですか。

【29488】Re(8):透析液について
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 kusakari  - 12/4/13(金) 3:46 -

引用なし
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   ▼のいさん:

>アルファロールはVit. Dの多面的な作用を期待して服用していてもいいんじゃないですか。

小生も,服用するべきだとの認識ですね.

【29491】Re(7):透析液について
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 のい  - 12/4/13(金) 9:11 -

引用なし
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   ▼kasagoさん:

いい透析を受けられているので
あまり数字にとらわれることなく
リラックスして行きましょう。
とくにPTHは変動しますよ。

【29495】Re(8):透析液について
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 kasago  - 12/4/13(金) 13:24 -

引用なし
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   ▼のいさん:
>▼kasagoさん:
>
>いい透析を受けられているので
>あまり数字にとらわれることなく
>リラックスして行きましょう。
>とくにPTHは変動しますよ。

先生有り難う御座います 頑張ります

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【29430】思わぬところに
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 ダモ  - 12/4/9(月) 13:51 -

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   最近、炭酸水が流行っていますが、

レモン炭酸っていうのがあってので

買ってみたところ、

リン酸塩が添加物として入っていました・・・

せっかく、ハムやベーコンはリン酸塩が無添加の

高いものを買っているのに・・・

思わぬところに、刺客がいました(-_-;)

皆様も、お気を付けください。

【29470】Re(2):リン酸化合物
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 よりと  - 12/4/12(木) 8:40 -

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   はじめまして。
いつも拝読だけしてましたが、勉強もかねて投稿もさせてもらいます。
よろしくお願いします。

リンに関しては、確かCJASNという雑誌に総説が載っていたと思います。
リンの種類(有機リンか無機リンか)や、タンパク質との含量比、吸収率(フィチン酸との関連)などが記載されていて、興味深い論文でした。
飲料に関しては、コーラ類などにも無機リン酸が含まれていて、液体に溶けているため吸収率もよいのではないかと書かれてありました。
読む価値のある論文だと思いますので、興味ある方は読んでみてください。

【29476】100mlに10mg未満だそうで
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 kusakari  - 12/4/12(木) 16:50 -

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   ▼ダモさん:

http://products.suntory.co.jp/d/4901777224582/

御指摘の物かどうかはわかりませんが,上記の製品なら「微々たる」量ですね。

【29479】Re(3):リン酸化合物
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 kusakari  - 12/4/12(木) 18:08 -

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   ▼よりとさん:
>はじめまして。
>いつも拝読だけしてましたが、勉強もかねて投稿もさせてもらいます。
>よろしくお願いします。

是非今後も,ご贔屓に.

出来ましたら,ゲストブックに自己紹介をお願いできればと思います.

貴重なお話をありがとう御座いました.

もう少し,総説の号などの詳細が分かりますか?

【29493】Re(4):リン酸化合物
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 よりと  - 12/4/13(金) 11:26 -

引用なし
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   これからもどうぞよろしくお願いいたします。

リンに関する論文ですが、

Clin J Am Soc Nephrol. 2010 Mar;5(3):519-30. Epub 2010 Jan 21.
Understanding sources of dietary phosphorus in the treatment of patients with chronic kidney disease.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20093346

です。

ご参考になれば幸いです。

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【29460】草薙くんが腎内科医に
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 ダモ  - 12/4/11(水) 9:52 -

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   新しいドラマが始まったようですね。
恋人が腎不全でサラリーマンから医者になったそうです。
見たいような、見たくないような・・・

【29473】Re(4):草薙くんが腎内科医に
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 寿限無  - 12/4/12(木) 14:46 -

引用なし
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   ▼希望さん:

思い上がりもほどほどに。

【29474】Re(5):草薙くんが腎内科医に
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 のい  - 12/4/12(木) 15:27 -

引用なし
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   ▼寿限無さん:
>▼希望さん:
>
>思い上がりもほどほどに。

たしかに 彼の 最近の 度を過ぎた 節操のない 勘違いな コメントが 目につき 気になっていました。

【29475】見ていたのですね
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 希望 WEB  - 12/4/12(木) 16:14 -

引用なし
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   【29382】尿量が増えたことに関して  ワルツ さんの
投稿に、草刈先生以外のお医者さんのコメントがなかったので、
不思議に思っていたのですが、、、、

ちょっと誘ってみました(#^.^#)

【29492】Re(4):草薙くんが腎内科医に
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 ダモ  - 12/4/13(金) 9:52 -

引用なし
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   ▼とうさんさん:
>
>今回も透析が地獄みたいな書かれ方をしなければいいのですが…
>血圧が下がったとか言って入院してはりましたけど

韓国ドラマの「がんばれクムスン」ってやつで、お母さんが腎不全で
透析をしてるんですが、「透析が体に合わない体質」とかで
毎回、意識不明になる。とってもつらいので、透析がいやでいやで
死んだ方がましと。
そんな人いるのかしら?
その後、娘のクムスンから移植してもらい、元気になりました。
ドラマ自体は、とってもいいドラマです。

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【29405】HHDは最高の腎不全治療だ
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 kusakari  - 12/4/7(土) 18:51 -

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   HHD,在宅血液透析,


腎移植を除いて考えれば,

最高の腎不全治療です.

患者にとっても,費用負担を行う行政にとっても(病院は儲からないらしいがそんな事関係ない).

しかし,

施設透析のプアな透析量を改善する事の方が,患者数から思考すれば,もっと重大な事です.

施設透析がプアだからHHDに移行した方を多く知っているのでね.

【29427】Re(1):HHDは最高の腎不全治療だ
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 希望 WEB  - 12/4/9(月) 12:10 -

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   ▼kusakariさん:
HHDで訪問看護(穿刺、問診だけでも)が受けられるなら、
良いとは思うのですが、そうでないとリスクも有りますよね。

稀に、透析中に気を失う人が、、、、

元気な人には良いかもしれませんが、色々問題は有るような気がします。

【29437】Re(2):HHDは最高の腎不全治療だ
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 kusakari  - 12/4/9(月) 20:56 -

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   ▼ヌーボー19さん:

下から2行目が主題です.

施設透析をもっとレベルアップすべしということです.

【29438】Re(1):HHDは最高の腎不全治療だ
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 kasago  - 12/4/10(火) 1:43 -

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   ▼kusakariさん:
>HHD,在宅血液透析,

>最高の腎不全治療です.

言われる通りですね 本当に体調が良いです 
それと今回の医療費改正で HHDを始める施設が増えました
薬もD剤だけですし 透析患者特有の体臭?も取れた感じです
それと味覚が正常に成った気がします 人間の至福の時は 食事の様な(人それぞれかな?)
次の患者もそろそろ練習修了の様です 第一号の効果有りの感じです・・・・
HHDもやってみると 意外と簡単で感染症心配も無く 安全です 
先日は他の検診で東京医療センターに行ったのですが
担当医師から(透析患者に見えないね)と言われました 
私は先生の高効率+HHDのコラボは最高だと 身をもって確信しました。

【29462】Re(1):HHDは最高の腎不全治療だ
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 マーゴ WEB  - 12/4/11(水) 12:33 -

引用なし
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   ▼Doc.kusakari:

大阪で、技士さんがHHD専門のオフイスを立ち上げて、
活動しているそうです。
どんな仕組みになっているのかは知りません。
そして、第2弾になろうとしている技士さんにお会いしました。
でも、採算は厳しいそうです。
高齢者施設に導入したいそうですが、いろんな課題がありそう。
私自身は、文句のない透析をして頂いているので、
HHDをする気はありませんが。

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【29417】透析量の指針を出すべし
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 kusakari  - 12/4/8(日) 17:49 -

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   学会なり,医会なり,厚労省なりが,

きちんとした透析量の指針を出さないのがやはり問題かと.

恐らく,今年の透析医学会総会で何らかの形が示されると想像しておりますが.
どのようなものが出るのでしょうか・・・

小生の案

透析時間は(きっちり)5時間以上(あるいは週に15時間以上)
Kt/Vは2以上. 

半数以上の患者が上記の条件をクリアしていなければ何らかのペナルティを課すくらいの強い態度が望ましい.

【29433】真の血流量
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 kusakari  - 12/4/9(月) 16:17 -

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   nishi@iPhoneよりさん:

>設定血流量ではなくて実血流量、または設定流量に対して脱血圧がどれくらいかを監視する事も重要ではないでしょうか。

血液ポンプの前後で圧モニターをするべきでしょうね。

まあ,それが無くてもやればよいのですよ。

【29434】血流は着実に増えていると思う
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 kusakari  - 12/4/9(月) 16:18 -

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   nishi@iPhoneよりさん:

>学会で拝聴した限りでは250とか、300という施設が増えてきた様な印象ですけど、米国に比べるとまだまだですね。


学会はサボっていますが,

見知らぬところから「偶々」お見えになった患者さんでも250くらいは多くなりましたね。

【29443】Re(1):血流は着実に増えていると...
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 strong23  - 12/4/10(火) 11:38 -

引用なし
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   こちらの掲示板に出会って私が血流をどんどん(と言ってもまだ350ですが)
上げたのでほかの患者さんも6人ぐらい血流が上がりました(上がったといっても250ぐらいですが)
でも何もしなければ血流200がスタンダードになっていたのだと思います。

亀の歩みのように少しずつですが増えています。

感謝しています。

【29444】Re(1):血流は着実に増えていると...
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   - 12/4/10(火) 12:47 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:

>
>学会はサボっていますが,
>見知らぬところから「偶々」お見えになった患者さんでも250くらいは多くなりましたね。


小生もこちらの掲示板や松江の臨時透析でご指導を頂きまして
QB=400,5時間半でHDFする様になりました。
お隣の方も小生に刺激されたようで、QBや時間を徐々に上げて
いまや全く同じ条件でやられています。
こちらの掲示板の影響は着実に浸透しているように思います。
(片方で、同じクリニックでも、200、3時間半の方もいますので
なにやら可笑しな気持ちでもあります。)

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【29327】透析量を気にしない人は
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 希望 WEB  - 12/4/1(日) 16:45 -

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   食事や体重管理も気にしないようですね。
というのが、周りを見渡した感想です。

小生の時間帯の多くはお年寄りなので、
透析の理屈を理解していない人が多いようで、
体重管理や水分管理、食事の管理など、
基本的なことすら理解できない人が多く、、、、
看護師や医師が言っていることが根本的に理解できないようです。

もっとも、それを理解できるだけの知恵があったら、
透析を避けることができたのではないかと、、、

思うこともあるのですが、、、、

【29410】Re(4):私達は透析をやるために従...
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 ヌーボー19  - 12/4/8(日) 7:37 -

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   ▼kusakariさん:

5時間2クール より 4時間 3クール のほうが 儲からないように設計するべきではないでしょうか。しっかり透析すれば 診療報酬が増えて スタッフの待遇改善につながる。
HD より オンラインHDFのほうが 儲かるのなら 喜んで オンラインHDFをするでしょう。

これからも 診療報酬が減らされるでしょう 今できる最大の透析を提供して 将来 減らさなければならなくなる場合のことも考えたら そう簡単には 増やすこともできない。

5年で70%も近いスタッフが 辞めて行くような職場は なんとか改善もしたい。人付き合いが苦手な私にとって スタッフが ころころ変わることは ショックが大きいです いつも見慣れたスタッフに 診てほしい。
3月には 自分の娘のように思っていた 透析室では 一番話す機会の多い技士が 辞めていきました。そのスタッフに会えるのも透析室での楽しみでした。元気をいっぱいもらい 絶対やめてほしくないスタッフの一人でした。最近 元気がなくなって 透析も面白くなっています。
その技士と 一緒に オンラインHDF を 広めたかったんですがね。

【29415】Re(4):私達は透析をやるために従...
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 Taro  - 12/4/8(日) 13:28 -

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   ▼kusakariさん:
>経営が出来なければ治療そのものも出来なくなるんで,事務方の計算力も重要ではあります.ただ,どこに主眼を置いて取り組むかというのは医療のTOPが指し示す必要が有るでしょう.

私の知るのは、総合病院の透析部。しかも私の通う施設のみの話しですが、
透析部のTOPは、任期2〜3年の雇われ医師。

>大きな組織になると,現場の少数が前向きな考えを持っていてもそれを実現させる為に破らないといけない壁はとても厚く,高いでしょう.

総務関係の交渉どころか、改変を伴う事では、スタッフ間への周知もままならない感じがあります。
細かな事であっても、ズルズル元に戻る事など日常茶飯事ですから。

>大昔は患者も医療者も必死で透析に取り組んでいたらしいけど,いつの間にか『楽して儲ける』的に営業をするところが増えてしまって・・・

うちの透析部自体の歴史が浅いですからね。
必死で取り組んだ人など皆無でしょう。
繋いで回すだけが全ての人が大半か。

>でも,楽(不充分な治療しか提供できない従業者に優しい営業形態)を続けていると,患者が早死にしたり,合併症だらけの患者が増えてしまって,最終的には楽も出来ないし,事業規模も増やせず売り上げも減るんですけどね.

減る事の無い患者数への対応では、減らす事も重要なのでしょう。
対応は簡単ですからね。手抜きすれば良い。
合併症は、単に他部門に回すだけ。
支払いの問題が無いだけ、悪い条件では無いでしょう。

現状で、彼らが 楽 をして困る要因は、何も見当たりません。

【29416】Re(5):私達は透析をやるために従...
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 kusakari  - 12/4/8(日) 14:50 -

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   ▼Taroさん:
>現状で、彼らが 楽 をして困る要因は、何も見当たりません。

人として,そして(一応)プロとしてのアイデンティティが・・・

【29420】Re(6):私達は透析をやるために従...
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 Taro  - 12/4/8(日) 22:37 -

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   プロとして・・・  ですか...

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【29378】透析はいっぱいしたいけど・・・
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 kusakari  - 12/4/6(金) 17:51 -

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   透析量を増やすと,普通の透析患者の食生活をしていると,カリウムやリンが下がったり,恐らくカルニチンが低下したり,色々と対応しないといけない事案も有ります.

食べても追いつかない低燐血症には,リン酸二カリウムやリン酸水素ナトリウムの注射剤を透析中に持続注入します.

でも,何故かこういう処置を嫌がる御仁が降りまして・・・

週4回透析をしていると,補わないといけないものがタンと有るんですから,透析量を増やしたいのであればその辺りも理解しましょうね.

【29406】Re(1):透析はいっぱいしたいけど...
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 葉桜  - 12/4/7(土) 18:59 -

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   ▼kusakariさん:
>でも,何故かこういう処置を嫌がる御仁が降りまして・・・

注射剤=薬という感覚(実際、薬剤ですが)で、「薬をたくさん体に
入れるのはよろしくない」というお気持ちがあるのかも知れませんね。
かくいう私が、どちらかというとそういう気持ちになる方ですので(苦笑)

私はそれほど透析量が多い方ではありませんが、
それでも低リン、低カリウムになることがあります。
リンは時々なので気にしていませんが、カリウムの方は
常に低め(中2日でいつも4台前半)透析後には3を切ります。
休日に出先で抹茶を多めに飲んでも全く影響なしです。
(多少なりとも影響してくれるといいんですが)

それで野菜ジュースを飲んだり果物を食べたりしてますが
果糖は砂糖よりも中性脂肪になりやすいとか?
バナナは果糖が多そうなので、やめて別のものにした方が
良いのでしょうね。

【29409】Re(2):透析はいっぱいしたいけど...
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 kusakari  - 12/4/8(日) 5:41 -

引用なし
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   ▼葉桜さん:

血液透析なんて凄い事を受けているのに,ねえ.

そもそも,個々患者にとってベストの透析液ではないわけで,それを補う瑣末な処置を厭うという意識は理解できるのですけど,理論的にはおかしいでしょ?

カロリーの無いカリウム,昆布とか?

内服薬もありますよ.

【29412】Re(3):透析はいっぱいしたいけど...
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 ヌーボー19  - 12/4/8(日) 8:10 -

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   ▼kusakariさん:

お金さえかければ いくらでも透析量を増やすことはできます。診療報酬はほぼ決まっています。
提供できる透析の上限は 施設によって 違うでしょう。
うちでは 基本透析量もできない患者さんなら 低リン 低カリウムの 補充は 考えるでしょう
透析量が多くて 低リン 低カリウムになっている場合は 食事量に合わせて 血流量を抑えるとという考えをするでしょう。

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【29381】漠然とした質問ですが
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 希望 WEB  - 12/4/7(土) 0:07 -

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   体重の増加が5%だとして、

透析の前後の心胸比は どのぐらいの差が出るのでしょうか?

それを、踏まえて心胸比50%以下の指針は
透析前?後?どっちでしょか?

【29390】Re(3):透析前後の心胸比
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 希望 WEB  - 12/4/7(土) 9:47 -

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   ▼kusakariさん:
一説には、巨大化した腎臓の(内臓脂肪で)影響でアバラが開いているとか、、、

15.4/35.8=43%ですから、、、胸の幅が広いとも言えるのですが、、、

担当医曰く『しまってるねぇ〜〜〜』だそうです

【29391】Re(4):透析前後の心胸比
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 kusakari  - 12/4/7(土) 11:51 -

引用なし
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   ▼希望さん:

心の横径が154mmは、結構大きいですね。

【29399】Re(5):透析前後の心胸比
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 希望 WEB  - 12/4/7(土) 14:54 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>心の横径が154mmは、結構大きいですね。

でも計算上は43%でしょ?

主治医は、%は気にせず、見た目で判断してますけど、、、、、

【29400】My CTR
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 kusakari  - 12/4/7(土) 15:51 -

引用なし
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   ▼希望さん:

自分のを見たら167mmだった, あはは

心胸比は167/330で51%でした.

ちなみに血圧は低めですがメタボ体型です。

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【29369】透析量について
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 希望 WEB  - 12/4/6(金) 8:39 -

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   隣の60代の女性は体重が40Kg 4時間230mlで透析をしています。
Kt/Vでは小生よりも大きく2近くに成っているのですが、

P、Kで毎回医師から食事について指導を受けています。

小生は、ピザ食べ放題2連ちゃんでも、Pは6。


その観点から言うとKt/Vって単なる目安でしかないのでしょうか?

【29375】リンやカリウムが下がらない
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 kusakari  - 12/4/6(金) 14:57 -

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   ▼希望さん:

希望さんは尿がまだずいぶん出るので,カリウムに関しては楽勝でしょう.
恐らくリンも幾分抜けているでしょうね.

高齢女性は骨の活性が落ちているので,リンを骨に一時的に保管する働きが落ちていると想像しています.なので,リンが上がりやすい.

また,不動の方はリンもカリウムも上がりやすいという臨床上の経験を持っています.

逆に,よく動く方は特にリンが上がりにくい.

また,便秘も特にカリウムが上がりやすくなります.

副甲状腺ホルモンが高すぎて,骨が壊れている状況ではリンは何をやっても下がりません.

リン吸着剤を出していても間食時には使わない事も想像され,だらだらとおやつを食べる習慣の方はリンが異常に高くなります.

等等,透析量とは関係のない因子が多数有ります.


>隣の60代の女性は体重が40Kg 4時間230mlで透析をしています。
>Kt/Vでは小生よりも大きく2近くに成っているのですが、

当院では,無尿の方なら5時間は必須です.

最高齢も,30kg弱ですが,5時間で血流240くらい.Kt/Vは3を超えます.
この方も,食べないのに,リンはやや高値です.


>その観点から言うとKt/Vって単なる目安でしかないのでしょうか?

目安です.どちらかといえば,最低限これくらいやれば『人でなし』と言われずに済むような目安です.だから,2を超えても3を超えても良いのです.

幾ら効率の高い透析を行っても,週3回,4時間程度で,健腎の時と同じ食生活では無理でしょうね.恐らく,多くの人が必要量のはるか多くを食べているでしょうから(小生も).

【29376】Re(1):リンやカリウムが下がらな...
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 希望 WEB  - 12/4/6(金) 16:55 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>希望さんは尿がまだずいぶん出るので,

1日200ml以下になってきているので、どうかなと、、、
それでも、効果が有るのだとすると、のう胞腎、痛風腎の人ってラッキーって感じですね。


>透析量とは関係のない因子が多数有ります.
この因子に対しては日常生活、原点に戻り自己管理なのでしょうかねぇ〜〜〜

現在は、透析量に頼って好き勝手してますが、、、
原点は自己管理、、、、(ToT)

【29377】Re(2):リンやカリウムが下がらな...
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 kusakari  - 12/4/6(金) 17:45 -

引用なし
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   ▼希望さん:
>現在は、透析量に頼って好き勝手してますが、、、
>原点は自己管理、、、、(ToT)

恐らく,想像している透析量では好き勝手は無理です.というか,週3回透析での好き勝手は無理なので,好き勝手と言いながら,ある程度の規制はされているものと想像します.

残腎機能がかなりよい影響をしております(これも想像).

嚢胞腎の方は,ドライにしすぎたり,透析時の除水量が多すぎたりしなければ,かなりの長期間尿量が維持できます.

が,いずれ無尿になりますので,基本的な事項はきっちりキープして下さいませ.

嚢胞腎特有の合併症・併発症の検査も定期的に受けてくださいね.

【29380】Re(3):リンやカリウムが下がらな...
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 希望 WEB  - 12/4/7(土) 0:05 -

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   ▼kusakariさん:

>ある程度の規制はされているものと想像します.
一度は酒を諦めましたから、週に1回でもビールが飲めれば至福の時です。
と言っても、アルコールが4%のビールをやめて、
8%のチューハイ(ストロング)にしたり、
いきなり、冷酒から始めたりという工夫はしてます。

>残腎機能がかなりよい影響をしております(これも想像).
そうですね、足のむくみが残っているにも関わらず、
主治医の意に反しDWを下げるのをやめました。
その判断ができたのも、先生のおかげです。

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【28643】手が大変なことになりました。
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 ダモ  - 12/2/17(金) 15:08 -

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   タイトル若干ツリで申し訳ありません。

透析中、夕ご飯を食べるんですが

先週「半熟カステラ」的なものを買っていったところ

片手で食べるには、不向きでした××

手がべっとべとになって、爪の間にも入るし大変なことに。

紙のおしぼりがあってよかった♪

↑これ以外に、ほうじ茶と氷(10個)が配給になりました。

前の病院は、何もでなかったので、結構うれしい。

夕飯買うときに飲み物も毎回買うとバカになりませんからねぇ。

+150円(半分くらいしか飲まないのに)。

片手で、食べられるものってサンドイッチくらいですかねぇ。

あとは、海苔付きのおにぎりも封を切って、巻くのが無理っぽいから

海苔なしのおにぎりかなぁ。

メロンパンとかもボロボロこぼれそうだし。

OKなのは、アンパンとか?

チョココロネとかクリーム系はこれまた、でろでろになりそうですしね。

皆さんは、片手で何を召し上がっていますか?

【28812】Re(4):ほんとですか?
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 野の花  - 12/2/28(火) 19:37 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>>自宅では、多分20g近いのでは・・と思っています。

「自己管理」導入当時よく言われました。
文字にすれば四文字ですが、内容は多種にわたりますね。
塩分=水分摂取⇒体重増
この方程式が実感できたのは、入院したときと
退職して自宅で食事をするようになってから。
しかし、全く外食しないわけではありません。

今考えると夜の酒席での食べ物の塩分が強かった。
『酒の肴は”健康な大人”対象で、塩分強くして
ビールを飲ませる、という店側の魂胆』という都市伝説も
なるほどと思う。

【28813】Re(3):ほんとですか?
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 寿限無  - 12/2/28(火) 20:01 -

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   ▼Taroさん:
>
>自分の思うような塩分管理が出来る(出来ている)人って、どの程度いるのでしょう。
>独り暮らしならともかく、同居人が居る場合・・・
>

ニョーボの手料理はもともと薄味なので、自然と味のない料理に慣らされました。
とはいえアバウトな調味料の使い方なので、しょっぱいことも多々。
自分自身での塩分管理は考えたことありません。

食事はまったくの普通食。
子供たちが育ちざかりなもので、肉や魚が中心。生野菜バリバリ、果物シャクシャク。
もちろんいっしょになって食べてます。
ビッグマックが安売りだーっ と買いに行ってみたり。

それでいて検査結果はほぼ正常値。
定期的に栄養士が食事指導にやってきますが、なにも言われること、無し。
食生活は正直に話していますが、たいてい雑談に花を咲かせてる次第であります。

【28815】Re(4):ほんとですか?
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 Taro  - 12/2/28(火) 20:24 -

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   ▼寿限無さん:
>それでいて検査結果はほぼ正常値。

透析量の違いかと。

>定期的に栄養士が食事指導にやってきますが、なにも言われること、無し。
>食生活は正直に話していますが、たいてい雑談に花を咲かせてる次第であります。

何かの入院時、1度栄養士が来た?事があります。
が、
無理矢理話を曲げ尽くし、雑談だけ。
「こんなのも マ いいかっ」と言わせた記憶アリ。

定期的なんて アリマセン。

【29373】Re(3):それは嘘でしょう
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 ダモ  - 12/4/6(金) 12:28 -

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   ▼kusakariさん:
>▼ダモさん:
>
>ちょっと調べましたが、
>
>『ある条件では』『そういうことがおきることもある』程度のようですよ〜。

◇科学者の間でも意見が分かれる「水より先にお湯が凍る」現象
・ お湯が水より速く凍る:「ムペンバ効果」の再現に成功 - WIRED.jp
・ ムペンバ効果 - Wikipedia

今日のヤホー映像トピックスで取り上げられていました^^。

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【29355】内出血?
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 ダモ  - 12/4/4(水) 15:43 -

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   シャントの血管上が
赤紫色になっています。
とくに、ぶつけたとかはないです。

看護師さんがいうには
前回の止血の時に抑えるのが
”弱すぎた”から。だそうですが。。

強く抑えるのもよくないようですが
弱すぎもよくないんでしょうか?

【29364】Re(3):内出血?
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 kusakari  - 12/4/5(木) 13:59 -

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   ▼ダモさん:
>ことですが、つまって困っている人がいるのに、わざわざ細くするのも・・・

糖尿病ではなさそうなので?あまり心配しておりませんが,

シャントに血を取られて指が壊死して,シャントを閉鎖する事で復活した人なら診た事が有ります。

糖尿病でも高齢でもない方でそういう事が起こるのは珍しいかも・・・

【29365】Re(4):内出血?
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 のい  - 12/4/5(木) 16:31 -

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   ▼kusakariさん:
>▼ダモさん:

ラージ・シャント?

【29366】Re(5):内出血?
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 kusakari  - 12/4/5(木) 17:07 -

引用なし
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   ▼のいさん:

>ラージ・シャント?

尺骨動脈がまともなら橈骨動脈を遮断しても,或いは端端吻合しても,手先の血流は問題ないはず,

しかも,この方の場合シャントを作って未だそんなに経過していないのでシャント自体はビッグにはなっていないと想像しています.

器質的に何かあるのかもしれません.

【29371】Re(6):内出血?
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 ダモ  - 12/4/6(金) 9:17 -

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   ▼kusakariさん:
>▼のいさん:
>
>>ラージ・シャント?
>
>尺骨動脈がまともなら橈骨動脈を遮断しても,或いは端端吻合しても,手先の血流は問題ないはず,
>
>>器質的に何かあるのかもしれません.

手術をしたのは、かわいい女の子先生でした(外科医ってめずらしいですよね。)ので、だいじょぶかよ?って思ったんですが、今の(転院した)病院の先生は、偉い先生らしく、その先生が「上手にできてる」って言ってたので、そうなんだぁ。と。

でも、シャーシャーと流れがよすぎる感じはします。(お風呂上りとか、ドライヤーするのに手を挙げてると、血管が痛いような。。)

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【29318】オンラインHDF・水質加算2の保...
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 たけお  - 12/3/31(土) 16:49 -

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   透析医会のQ&Aの解釈について質問いたします。

Q1)たとえば100人の透析患者の治療を行なっている施設で、上記の基準にしたがって透析液および血液透析濾過用の置換液が作製され、これを用いて一人の患者が慢性維持透析ろ過(複雑なもの)で治療を受けている場合、施設として透析液水質確保加算2の届出が可能で、かつ通常の透析を実施する99人についても、透析液水質加算2の請求が可能と考えてよろしいですか?

A1)その通りです。施設基準に該当する施設で、一人でも慢性維持透析ろ
過(複雑なもの)を実施していれば、慢性維持透析ろ過(複雑なもの)
を実施していない残りの患者についても、透析液水質加算2の請求が
可能です。

上記のように記載されていますが、これは全台月1回の水質検査を行っている場合なのか、オンラインHDF専用機のみ月1回の水質検査でも請求できるのでしょうか?

たとえば下記の場合は全員に透析液水質加算2を請求することが可能なのでしょうか?

オンラインHDF専用機が1台、透析装置33台ある透析施設で、月水金が1クール、火木土が2クール。オンラインHDF実施3名、HD実施99名。水質検査はオンラインHDF専用機のみ月1回、他の透析装置は年1回の実施。

それとも月1回の水質検査を実施しているオンラインHDFの3名のみで透析液水質加算2を請求、ほかの年1回水質検査をしている透析装置のHD患者99名は透析液水質加算1での請求になるのでしょうか?

ご教授のほどよろしくお願いいたします。

【29345】臨床工学技士の存在価値
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 kusakari  - 12/4/3(火) 18:19 -

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   前回の透析液清浄化加算,今回の加算の上乗せ,

技士会の重鎮たちの努力をしっかり認識して,その思いに答えられるようにしっかり仕事をして頂きたいですね.

【29346】Re(1):臨床工学技士の存在価値
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 たけお  - 12/4/3(火) 19:32 -

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   ▼kusakariさん:
>前回の透析液清浄化加算,今回の加算の上乗せ,
>
>技士会の重鎮たちの努力をしっかり認識して,その思いに答えられるようにしっかり仕事をして頂きたいですね.

はい。技士会の先輩方の努力に報いるため、よりよい治療を行うためにも、お言葉を重く受け止めて、仕事をしていきます。

【29349】Re(1):申請書類
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 ヌーボー19  - 12/4/4(水) 7:21 -

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   ▼kusakariさん:

厳しくチェックしてもらわないと 患者としてたまりませんね。最低限の基準であることを 忘れないように 指導 監督 をお願いしたいものです。
年一回 抜き打ち水質検査も してもらいたいですね。
最近まで そと付けのポンプで オンラインHDFをやっていた施設があったということで 透析室 機械室の 検査は していないようですね。書類審査で 受理するんですね。

オンラインHDFを いざ行うとなって 少しビビっています。

【29351】Re(2):申請書類
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 kusakari  - 12/4/4(水) 8:54 -

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   ▼ヌーボー19さん:

>年一回 抜き打ち水質検査も してもらいたいですね。

日本でそういう事はしないでしょう.

原発ですらあの体たらくですから.

>最近まで そと付けのポンプで オンラインHDFをやっていた施設があったということで 

その事自体は,問題が有るとは思えないのですよね。うちは「認可機器」を導入しましたけど・・・

>オンラインHDFを いざ行うとなって 少しビビっています。

最終のETRF2本が,最後の砦ですね.

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【29312】今日は,8時間でお願いします
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 kusakari  - 12/3/30(金) 22:03 -

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   普段6時間(週3回)の設定なんですが,

時間が有ると,8時間していかれます.

この御仁,長時間が良いよ〜とか,勧める間もなくご自身でずんずん時間延長してこられました.

想像ではネットなんてやっていないし,自分で書籍の勉強もしているとも思えないし,『此処』も読んでいるとは思えない.

不思議だなあ.

因みに,普段7時間(週3回)している人は2人居ます.

【29314】Re(1):今日は,8時間でお願いし...
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 うた  - 12/3/30(金) 23:21 -

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   ロッカールーム等々にて患者同士で会話してたり、もしくは会話を小耳にはさんだりと。
医療者さんの知らぬトコロであんな事やこんな事を、、、

先日透析前にロッカー室にて、自分含め三名で透析の量の話で盛り上がってベッドにつくのかなり遅れてしまいました(((^^;)

【29315】ロッカールームで
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 kusakari  - 12/3/30(金) 23:46 -

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   ▼うたさん:
>ロッカールーム等々にて


上司・経営者の悪口は有り得るか,,,

あ,違った.

この方は,そう言うこともあまりなさそうな時間帯に登場されますので・・・

ロッカールームよりも,

以前のベッドの横の方が7時間で,見たからに健康そのものですから,それかな?

逆に,

ロッカールームでは『5時間もさせられて大変だわあ』というおば様たちの会話が漏れ伝えてきます.

【29317】Re(1):ロッカールームで
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 うた  - 12/3/31(土) 0:34 -

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   前にも少し話題にあがってましたが、ベッドご近所の影響力侮りがたしですね(^^)

【29337】Re(1):ロッカールームで
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 strong23  - 12/4/2(月) 14:59 -

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   新人患者さん私のベットの横でよく透析をします。
6ヶ月ぐらいすると別のところに配置替えされます。

1ヶ月で配置替えになった人は私のイビキがうるさくて
スッタフにお願いしたようです。
でも、多分透析寿命が10年ぐらい違うかも?

透析開始2時間ぐらいで血圧が100を切る40代女性かたくなに
DWを上げなくて辛い透析をしていましたが、私の隣に来て
透析ダイエットは体に悪いのでDWを上げるように説得しました
今ではるんるんで透析をしています。

穿刺トラブルで毎回大変な思いをしている患者さんには
PCができる人だったのでシャント外来で検索するように
アドバイスをしました。
担当医はシャントの再手術は必要ないと紹介状を書いてもらえずにいましたが
自分からシャント外来に行き人工血管を入れてきました。

基本的には隣に来た新人患者さんには透析時間の延長と血流UPを教えます。

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【29292】オンラインっていいんですか?
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 ダモ  - 12/3/29(木) 9:51 -

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   5月から横浜に新しいクリニックが開設するらしく
オンラインHDFです。ってチラシに書いてありました。
普通のと、どんな差があるんですか?

ここも、1000円/回かなぁ。。

【29303】Re(1):伝家の宝刀かもしれないが
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 ダモ  - 12/3/30(金) 9:06 -

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   ▼kusakariさん:
>オンラインHDFだから,4時間で良いんですよとか,3時間で良いんですよとか,血流は200ml/分が『当たり前』なんですよとか,

ちなみに、今、血流150でやっています。
中学生並みだそうです。
これを、今後、高校生、大学生レベルに上げていくらしいです^^。
♪大人の階段上る〜♪

【29304】Re(3):オンラインっていいんです...
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 ヌーボー19  - 12/3/30(金) 9:08 -

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   ▼すーさんさん:

>但し、一台だけでもオンラインHDF専用コンソールを使用して、その装置だけETRFを2本装着していれば、点数の高い水質加算2が取れます。
>そのような施設は今後多くなりそうです。

たとえ2年間だけでも オンラインHDFを導入するのは メリットがある といっていましたね
多くなるでしょうね。今使っているDCG-03のHDのマシーンを 改造して オンラインHDFができるそうです。

【29305】週一?
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 kusakari  - 12/3/30(金) 11:08 -

引用なし
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   ▼ダモさん:

>ちなみに、今、血流150でやっています。
>中学生並みだそうです。

週一回のままですか?

週一回だと「毎回始めて透析を受ける」様な状態なので,体が馴染まず,

なかなか血流を上げられないですよ。

【29336】Re(1):週一?
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 ダモ  - 12/4/2(月) 13:38 -

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   ▼kusakariさん:
>▼ダモさん:
>

>週一回のままですか?
>
>週一回だと「毎回始めて透析を受ける」様な状態なので,体が馴染まず,
>
>なかなか血流を上げられないですよ。

まじっすか(@中丸くん)
シュウイチって番組、そちらでもやってますか(笑)

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【29279】M医院のHP
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 ゆうき  - 12/3/29(木) 1:20 -

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   kusakari先生こんばんは。

今週の月曜日に新しいHPが出来たそうなので、
お暇な時にでも見ていただけると、M先生が喜びます。

http://www.matsuyama-iin.com/index.php

夜間の終了時間など、言いたいことはたくさんあるとは思いますが^^;

ちなみに、透析室のスタッフの写真は、映りがよくないです。
みんなもっと綺麗なのに、惜しいです。

【29310】Re(3):コンテンツが多くて
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 ゆうき  - 12/3/30(金) 18:22 -

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   ▼TAMUさん:

お褒めいただいてどうもありがとう〜。
って私が言うことでもないんだけど(笑)

院長先生が結構時間をかけて打ち合わせをして作ったと思うわ。
どこの会社に頼んだのかは、素人の私にはわからなかったけど、
わかる人が見ればすぐわかるようになってるのね〜。


>同じ九州に住む透析者としては、
>そっちに行く時はココ! と思い、マップをしっかり見ましたよ〜。

ぜひぜひ一度来て欲しいわ〜。
あ、回診は毎回違うドクターなので、
お好みの曜日で(^^)

【29311】Re(2):M医院のHP
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 ゆうき  - 12/3/30(金) 18:30 -

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   ▼ヌーボー19さん:
>▼ゆうきさん:
>素晴らしい 施設ですね。温泉で 疲れを取り 透析室で ぐっすり寝る いいですね。

褒めていただき、どうもありがとうございます。
温泉はなかなかいいですよ〜。

>
>全体の施設の配置はわからなかったんですが
>透析室の 真ん中にトイレがありますね うちでも 透析室の中に トイレがありました。よく透析中にトイレに行くのでありがたいですが 違和感は ありました。 

トイレ、透析室の真ん中あたりにあるらしいんですけど、
私はどこにあるのか知らないんです。
同じ2階フロアにもトイレはあるのですが、
透析中に途中離脱してトイレに行く人は透析室の中のを使っているようです。

 
>
>2年後には 新しい場所に引っ越しますが そちらのように 入院施設があると 高齢の患者にはありがたいです。
>
>1階 外来 検査室 リハビリなど
>2階 透析室 更衣室 休憩室 など
>3階 病室 など
>4階 管理室 医局 スタッフ室 など

うちとほぼ同じ配置ですね。新しい透析室、楽しみですね(^^)

九州旅行をすることがありましたら、是非臨時透析に来てくださいね〜。

【29313】コメント投稿できない
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 kusakari  - 12/3/30(金) 22:47 -

引用なし
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   ▼ゆうきさん:

院長や小野さんのブログなど,コメントを投稿したいのに出来ない様子.

残念だなあ・・・

しかし,本当に手間隙とお金をかけたホムペですね.

【29316】Re(1):コメント投稿できない
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 ゆうき  - 12/3/31(土) 0:22 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>▼ゆうきさん:
>
>院長や小野さんのブログなど,コメントを投稿したいのに出来ない様子.
>
>残念だなあ・・・

お伝えしておきます。

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【29242】目のかゆみ
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 りり  - 12/3/26(月) 1:15 -

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   皆様はじめまして、りりと申します。
この掲示板を拝見させていただいてます。とても勉強になります。
透析を始めてちょうど1年になります。

今日は相談させてください。

去年の夏の終わり位から、目のかゆみに悩まされています。
もともと花粉症があったので、
季節的なものが何かあるのかなと思っていたのですが、
ずっと治らず、年末からジルテックを飲み始めました。

あまりに長く治らないのでなにか透析に起因しているのかなと考えたところ、
ダイアライザーをPEPA膜からAPS-SAに変えた頃からかゆみが出たような気がして。

途中でクリニックをかわったんですけど、前のクリニックは生食700mlでプライミング、
今のクリニックも600〜700でのプライミングです。
プライミング不足によるダイアライザーの残留物質が悪さをしていることは考えられないでしょうか。

また、他に何か考えられることがあれば教えて下さい。

透析条件は、かゆみが出始めた頃は3時間週3回血流200、今は4.5時間週3回血流220です。

【29276】Re(2):目のかゆみ
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 りり  - 12/3/28(水) 23:58 -

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   ▼strong23さん:

>りりさんのところでは個々に対応して頂けるかどうか
>とりあえず聞いてみてはいかがですか?

 もし点眼で対処できなかったら聞いてみようかな。
 なんか、自分だけ違う方法で、とか、コストが(ちょっとだろうけど)
 かかることとか、言いづらい面もあります。

【29278】Re(2):目のかゆみ
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 りり  - 12/3/29(木) 0:04 -

引用なし
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   ▼アローンさん:

>ウチでも700mlから4Lに変更になりました。
>700時代も含め現在、掻痒感の話は出ていません。(当時は患者さんが黙っていたのかも?)
 
 いきなり4Lに増えるというのもすごいですね。
 うらやましいです。
 ひとつ質問ですが、プライミングの後回路を循環させておくことって、
 いらない物質を減らすことに役立ちますか?
 

【29307】Re(3):目のかゆみ
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 アローン  - 12/3/30(金) 12:02 -

引用なし
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   ▼りりさん:
> いきなり4Lに増えるというのもすごいですね。
> うらやましいです。
 
装置の更新に伴う変更で、そういう仕様みたいです。


> ひとつ質問ですが、プライミングの後回路を循環させておくことって、
> いらない物質を減らすことに役立ちますか?

以前の700時代はガスパージ状態で循環してました。単なる循環は無意味でしょうが
透析液を流しながらの循環は回路内液の移行があり意味のあるものだったと思っています。

【29308】洗浄液量
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 kusakari  - 12/3/30(金) 12:59 -

引用なし
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   ▼アローンさん:
ダイアライザーの取説に1.5Lとか2Lとか,明記しているものも有りますよね。

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【29271】いよいよオンラインHDF
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 ヌーボー19  - 12/3/28(水) 23:09 -

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   が できることになりました。今日院長より オンラインHDFを しませんか と聞かれ すぐに返事しました。
透析条件
 オンラインHDF 前補液 200ml/分 透析液流量 700ml/分 ヘモダイアフィルター MFX-25S
血流量 300ml/分 でしばらく 慣らし運転します。

PES-25Sαを使いたかったんですが HDFは 全員 ヘモダイアフィルターにするとのことでした。 
今日は 私の54回目の誕生日で 院長より 誕生日の プレゼントをもらいました。

【29282】Re(1):求めよさらば与えられん
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 ヌーボー19  - 12/3/29(木) 6:53 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:

10年間もとめ続けてきましたので やっと実現しました。どさくさに紛れて Qb350を提案したんですが そこは うまく ごまかされてしまいました。周りの患者さんが どう思うか 心配はしています。

【29287】Re(2):求めよさらば与えられん
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 希望 WEB  - 12/3/29(木) 8:34 -

引用なし
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   ▼ヌーボー19さん:
>周りの患者さんが どう思うか 心配はしています。

そんなことは気にする必要はないのでは、、、と思っています。
100人以上の患者の中で、5時間が3人、Qb300が3人しかいません。
重なっているのは、小生一人だけの様です。

金曜日の6時間は一人、患者からも看護師からも、かなりの反応が有りますが、
自分が生きる為の選択です。

生死の選択に譲り合いの精神は必要ないと、、、

追伸
若い時の導入だったのですね、、、、

【29290】周りの人が気にするのが良い
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 kusakari  - 12/3/29(木) 9:01 -

引用なし
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   ▼希望さん:

>そんなことは気にする必要はないのでは、、、と思っています。

ですね.

>100人以上の患者の中で、5時間が3人、Qb300が3人しかいません。
>重なっているのは、小生一人だけの様です。

周りの人が気にてくれるのを期待しています。

当院の場合,そのおかげで5時間透析は「普通の透析」となっていますね。

5時間できない人は週4回と言うのも普通になっています。

【29300】Re(1):求めよさらば与えられん
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 ヌーボー19  - 12/3/30(金) 8:47 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:

6.5時間 DW83.5 です。低カリウムの心配が 血流量の上限でしょうかね。今は 透析量よりは まずは 減量が優先です。手術をするにしても 脂肪がないほうがよいですから。

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【29267】DWの設定
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 希望 WEB  - 12/3/28(水) 21:43 -

引用なし
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   DWの設定が低いと、脳梗塞。
高いと心不全。

脳梗塞は比較的早く症状が出ると思うのですが、
心不全はどの位の歳月を必要とするのでしょうか?

ちなみに、保存期、左心房だか右心房が肥大と診断され、
腎臓が悪いとしょうがないんだよね、、、と所見を頂いてましたが。。。

透析をはじめたら、即いつも心臓が小さいねと、、、
そう考えると、心不全も突然。。。。と言う気もするのですが。。。

【29268】Re(1):DWの設定
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 kusakari  - 12/3/28(水) 22:19 -

引用なし
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   ▼希望さん:

先ずは、正常な血圧を保つことが肝腎ですね。 心臓だけど、肝腎。

昔は良い降圧剤が無くて、透析患者の高血圧を是正するために、勢い、体水分量を過剰に減らして(脱水状態にして)、血圧を下げるという乱暴なことが行われていた事もあったでしょう。

そういう事はやめないといけません。

また、透析患者の心不全は、溢水のほかにも尿毒症によるものも重大です。

しっかり透析して、

体水分量は透析後に適正なあたりに、塩分水分を控えて過剰な透析間体重増加とそれによる過大な除水をやめることが大事ですね。

【29284】Re(2):DWの設定
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 希望 WEB  - 12/3/29(木) 8:24 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>先ずは、正常な血圧を保つことが肝腎ですね。
降圧剤は服用してないですね。
ワンアルファーとサロベール、タンカルのみです。

尿毒症で心不全に成るとは、、、知らなかった。
保存期の体内の状態は、導入後よりかなり悪い状態で維持されている様に思います。
保存期を長くするのはあまり良い事で無いような気も、、、、

過大な除水が心不全につながると、、、?
どうも、ここがポイントに成りそうですね。。。。

【29291】Re(3):DWの設定
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 kusakari  - 12/3/29(木) 9:15 -

引用なし
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   ▼希望さん:

>尿毒症で心不全に成るとは、、、知らなかった。

尿毒症というのは,何でもありですよ。幸い,きちんと管理されていればそんなひどい事になる前に透析導入でしょうが←が,これも施設の差が大きい。

>保存期の体内の状態は、導入後よりかなり悪い状態で維持されている様に思います。
>保存期を長くするのはあまり良い事で無いような気も、、、、

そう思いますね.特に高齢者の場合は血液検査がそんなに悪くならない(筋肉が少なくて食べる量も少ないので),為に,導入が遅れるケースが多いでしょう。

それは,入院期間の延長や,社会生活からの脱落を招きかねません。

>
>過大な除水が心不全につながると、、、?

過大な除水が必要になるほど増える事が 悪の主体ですね.

>どうも、ここがポイントに成りそうですね。。。。

主眼は減塩ですね。

常に体重の8〜10%増加していた(一日塩分摂取量が20gなんて事も)御仁。心臓がパンクするよと脅し続けていましたが,心房細動が固定してしまいました・・・

【29293】Re(4):DWの設定
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 希望 WEB  - 12/3/29(木) 15:30 -

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   ▼kusakariさん:
>それは,入院期間の延長や,社会生活からの脱落を招きかねません。
小生は半年脱落してました、、、

>主眼は減塩ですね。

減塩を目標にします

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【29266】母指CM関節症
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 野の花  - 12/3/28(水) 21:12 -

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   来月手術を予定しています。
聞き慣れない症状ですが、経験のある方のアドバイスをお願いします。

数年前から母指の付け根を押すと前に動き、
レントゲンを見ると私でも脱臼しているのが分かります。

整形外科の先生から「女性、透析者に多い」と言われました。
現在装具を着けていますが、それほど痛みは感じていません。
術後のことなどよろしくお願いします。

【29269】Re(1):母指CM関節症
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 kusakari  - 12/3/28(水) 22:20 -

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   ▼野の花さん:

そういう病態の方が数名居ますが、そういう病名がついていることを存じませんでした。

情報ありがとうございます。

手術がうまく行きますように。

【29272】Re(2):母指CM関節症
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 野の花  - 12/3/28(水) 23:17 -

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   ▼kusakariさん:
>手術がうまく行きますように。
ありがとうございます。
手の外科の先生ですので安心してお任せです。

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【29054】全国大会inおかやま
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 kusakari  - 12/3/12(月) 9:04 -

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   ティールムに「ぜんじんきょう」の案内をコピペしておきました。

【29250】Re(1):全国大会inおかやま
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 岡山県腎協  - 12/3/26(月) 16:22 -

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   kusakari様
シンポジュウムではお世話になります。
ポスターをアップしました。参考までにどうぞ・・・
http://www.okazin.com/

交流会もあります。
青年部の二次会(会員のみ・お問い合わせは岡山事務局まで)もありますので
全国の皆様、ぜひご参加ください。

【29256】Re(2):全国大会inおかやま
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 うた  - 12/3/27(火) 0:42 -

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   全腎の特設ページも公開になりましたね(^_^)
http://www.zjk.or.jp/zenkokutaikai/index.html

【29259】Re(3):全国大会inおかやま
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 パパイヤおやじ  - 12/3/27(火) 9:01 -

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   今年も参加します。
全国の皆さん会場でお会いしましょう。

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