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【25849】カーボスターは石灰化を助長しない kusakari 11/7/25(月) 7:36 [未読]
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【25906】Re(3):カーボスターは石灰化を助長しない だーちゃん 11/7/27(水) 23:54 [未読]
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【25871】Re(2):カーボスターは石灰化を助長しない kusakari 11/7/26(火) 11:57 [未読]
【25872】カーボスターの危険性を煽る前に kusakari 11/7/26(火) 12:00 [未読]
【25849】カーボスターは石灰化を助長しな...
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 kusakari  - 11/7/25(月) 7:36 -
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   ▼TOMOMIさん：

今の所，カーボスターで高カルシウム血症にはなりません．
しかし，体内へ蓄積される可能性が若干残ります．　しかし，他の透析液ではもっと危険な物も普通に使われており，カーボスターが特別危険かというと全くそういう事は有りません．

無酢酸透析液は低血圧対策に有利です．

しかし，根本は透析不足が主因の様です．　

仕事を全うするために最大事は　　肉体の健康ですよ．　　之を怠っては虻蜂取らずになります．
【25858】Re(1):カーボスターは石灰化を助...
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 TOMOMI  - 11/7/25(月) 22:03 -
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   ▼kusakari先生：

透析不足が主因の様です．　

つかぬ事をお伺いします。
透析不足というのはどんな根拠からそう感じられますか？
リンが高いから、血圧が低いからでしょうか？

何故こんな質問をするかといいますと、どうしても透析不足とは思えないからです。
食べられるからアルブミンが大体４あり、総蛋白も6.8ぐらいあります。
汗もタオルハンカチ、1日で3枚駄目にするほど出ます。
尿も少しだけ出ます（50ccもでないですけどね＾＾;）
20年（報告してなかったですが、去年12月4日に病院から透析20年表彰していただきました）
していて、汗も尿も出るのは其れだけ調子が良い証拠ではないかなあと思うんです。
それから、運動ですが、休みの日は家から透析センターまで
雨の日は別ですが、1時間あるんですが、歩いたり自転車で通ってます。帰りも。
その証拠に動脈硬化もないし、コレステロールも150ぐらい。
ついこの前まで125とかで低すぎたんですよ・・？
透析不足だったら動けないですし、汗も出ないと思うんですよね。。
どうなんでしょうか？

カーボスターは兎に角、やってみようと思います＾＾
体にいいことは試したいですもんね。
多分、私もともとすごい食べるので、カルシウムも結構高いのです。
それでスタッフは心配しているのかもしれませんね＾＾
長いので合併症もおきやすい時期ですし・・・。
【25859】Re(2):カーボスターは石灰化を助...
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 kusakari  - 11/7/25(月) 22:54 -
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   ▼TOMOMIさん：
>つかぬ事をお伺いします。
>透析不足というのはどんな根拠からそう感じられますか？
>リンが高いから、血圧が低いからでしょうか？

基本的には，4時間程度のＨＤは，透析不足なのですよ．どなた様に限らずです．つまり，日本の平均的な透析を受けている方々，すべてが透析不足です．

しかも，それが20年も続いているわけですから，

低血圧の主因は長期に及んだ透析不足状態を反映していると理解します．

その中でも，今の，低血圧以外の状態は，「そこそこ上手くいっている」といえるかもしれません．
【25861】Re(1):カーボスターは石灰化を助...
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 だーちゃん  - 11/7/25(月) 23:20 -
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   ▼kusakariさん：
>▼TOMOMIさん：
>
>今の所，カーボスターで高カルシウム血症にはなりません．
>しかし，体内へ蓄積される可能性が若干残ります．

体内への蓄積される可能性とは、Caは生体のどこへいくと考えますか？検査値で高Ca血症を認めないなら、リン酸Caの石灰化を危惧すべきではないですか？石灰化のCaは不溶性のため、検査値には出ないですよね。
以前も（10/10/25）、kusakariさんは『石灰化の指標で一番簡単で，再現性の有る胸部エックス線写真での，大動脈弓の石灰化所見の観察では最大3年強の期間で，石灰化の増強が見られたのはごくわずか（数名）の患者でした．』と述べられてますが、確かに大動脈弓の石灰化所見は簡便に確認できますが、それだけで石灰化を助長しないと言い切るにはいかがなものでしょうか。クエン酸Caに化けるために、イオン化Caが一見低くなることも含め、Caの動態、カーボスターのCaは生体内でどこへいくかはまだまだ注意して観察しないといけないのではないでしょうか。カーボスター使用施設も増えているようですが、どのような状況ですか？

>しかし，他の透析液ではもっと危険な物も普通に使われており，カーボスターが特別危険かというと全くそういう事は有りません．

ではもっと危険な透析液は何ですか？お上が承認した透析液です。危険なものなら、お上からの指示で各メーカに何らかの動きがあると思うのですが。危険との表現ではなく、注意喚起を促す情報を皆さんに共有することが大事かと。

>無酢酸透析液は低血圧対策に有利です．
逆に血圧が上がってきて、降圧剤の処方が必要になったとの報告もあるようで。やはり、良い／悪いの情報がほしいです。
【25862】Re(3):カーボスターは石灰化を助...
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 TOMOMI  - 11/7/25(月) 23:37 -
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   ▼kusakariさん：
昔から血圧は低く、家でも変わりませんが、それでもでしょうか？
体重はもともと36kｇで、始まりましたが・・。
【25863】Re(2):カーボスターは石灰化を助...
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 うた  - 11/7/26(火) 0:05 -
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   自分の場合も週3四時間当時も(導入数年間だけですが)普通に動けたし汗もそれなりに出てたですよ(^_^)

通院は夏場自転車
冬場は降雪地域なので徒歩(病院まで一キロ強しかないですが)
仕事も普段の生活も自転車&徒歩が基本
配達作業等があるので日々結構な行動量です
当時は透析時の低血圧と透析時に低血圧があった場合その後も疲労感引きずるものの、それ以外は問題無いと感じてましたが
透析の量を上げた現在は以前よりもっと体調良い感じです
違いを体感して初めて差が分かったんだと思います(((^^)

加齢や生活等の変化による運動能力(肉体的変化)も関わるから一概には言えないかもしれないですけど
若い(透析患者としては)患者さんの場合体力的に無理がきく分(不調を体力で補えてしまう)
かえって体の問題点(心機能あたり)が浮き彫りになりにくくて危ないのかなと思ったりします
突然し起こしやすい人は比較的若い人、働き盛りだったりしますし(^^;)

アルブミンは透析量増やしても食事量同じなままだったので少し低くなって難儀しました(最近3.8程度)
先日どのくらい食べたら上がるかと、一週間試しに炭水化物の量を減らして肉をたくさん食べてみたところ、検査結果4くらいになったのですが、ちょっと常に摂取するには厳しい量の肉魚を食べた結果でした〜
【25864】Re(3):カーボスターは石灰化を助...
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 うた  - 11/7/26(火) 0:26 -
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   誤解を恐れずに言えば｢透析(透析を受ける生活)｣って何処までいっても｢綱渡り｣だと思うですよ
でも
透析内容を調整したり
患者自身が学んで危機回避能力を上げたり
医療補償・社会補償の公的バックアップ等々により
同じ綱渡りだとしても、もっと綱を丈夫にしたり
綱を太くて渡りやすくしたり
バランスとる為の道具の性能上げたり
綱渡りする本人のバランス感覚上げたり
はたまたイザ足を滑らした時に受け止める網やマットがあったり等々安定性を上げていけると思うですよ

医療機関の支援(体制)
公的支援
本人の意識
それらが噛み合わないとうまくいかない事多々ありましょうが(((^^;)
【25868】Re(2):カーボスターは石灰化を助...
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 ヌーボー  - 11/7/26(火) 7:18 -
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   ▼TOMOMIさん：

手根幹手術をしなければならなかった　
合併症が発症しない透析を考えているのなら
透析不足です。

きつい　仕事はできなくても　普通の生活ができるの透析量でよいのなら　
透析不足はなかった。

目標を何処に置くかで　不足と考えるか　不足ではなかった　と考えるか。
4時間でも十分と言う施設があるそうですが　治療目標が低ければ十分になってしまいます。

私の考えている目標なら　週3回ではどんないに透析量を増やそうが　透析不足です。
【25870】Re(2):カーボスターは石灰化を助...
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 kusakari  - 11/7/26(火) 11:53 -
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   ▼だーちゃんさん：

>体内への蓄積される可能性とは、Caは生体のどこへいくと考えますか？

組織へ沈着しますね．

>ではもっと危険な透析液は何ですか？

Ca濃度が3mEq/Lの酢酸含有の従来の透析液．各社から出ていますね．ご存じでしょう？

この透析液での透析では，確実に高カルシウム血症を引き起こしますし，石灰沈着も促進するでしょう（開業後一時期のみ使って，止めました）．

で，扶桑さんが2.75mEq/LのCa濃度の物を販売しました．　カーボスター以外では，この透析液がベストでしょう．


＞お上が承認した透析液です。危険なものなら、お上からの指示で各メーカに何らかの動きがあると思うのですが。危険との表現ではなく、注意喚起を促す情報を皆さんに共有することが大事かと。

以前は，重炭酸ゼロで酢酸が30mEq/L有ったり，　ブドウ糖がゼロだったり，Caが3．5mEq/Lだったりの透析液も出ていました（未だに販売は有ります）．

之を使うか使わないかは，医師の判断でしょう．

ごく，特殊な例では，使える可能性が有るかもしれませんからね．

メーカーも残したくないけど，取引が少しでもあれば廃盤にはし難いようです．


>逆に血圧が上がってきて、降圧剤の処方が必要になったとの報告もあるようで。やはり、良い／悪いの情報がほしいです。

透析中の血圧低下が激減するので，日常の血圧をより低いレベルに維持する事が可能です．
血圧の変動が少なくなるのは生命予後に大いに良い効果です．

決して悪い面のみだとは判断しておりません．　降圧剤の投与量は増えます．　
【25871】Re(2):カーボスターは石灰化を助...
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 kusakari  - 11/7/26(火) 11:57 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：
＞Caの動態、カーボスターのCaは生体内でどこへいくかはまだまだ注意して観察しないといけないのではないでしょうか。

そうですよ．ただ，うちほど高効率の透析をしない所では気にしなくて良いです．

駄目だと判断したら止めます．
実際には，あと0.05-0.10mEq/L程度低くても良いとは思っています．2.90〜2.95mEq/Lで．

しかし，その時により良い透析液が無ければ話になりません．
もう，酢酸含有の物には戻れません．

当院の高効率透析は無酢酸で無いと成立できません．
【25872】カーボスターの危険性を煽る前に
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 kusakari  - 11/7/26(火) 12:00 -
引用なし
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   組織の石灰化（石灰沈着）の最大因子は，高カルシウム血症，高燐血症です．

間違ったビタミンdの投与や，不十分すぎる透析がその大元です．

之に対処せずに，患者に利益が得られる可能性の大きなカーボスターの事を論うのは本末転倒でしょう．


使ってみて駄目だと判断したら変更すればよいのです．　それが臨床の態度です．
【25873】辛そうに書いてあります．
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 kusakari  - 11/7/26(火) 12:12 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
25685　に　ご自身が辛そうに書いているのでそう判断しました．
【25902】Re(1):辛そうに書いてあります．
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 TOMOMI  - 11/7/27(水) 23:17 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼TOMOMIさん：
>25685　に　ご自身が辛そうに書いているのでそう判断しました

そうでしたか＾＾；
ご心配かけてます・・
確かに血圧は低いとしんどいですね。。
私、もともと低血圧で･･･導入当時から80,90の世界でした。
低くてしんどくても会社には70,80ならいける体力はあるといった感じです。
低血圧の原因はなんともいえないんですが、多分腎機能がないためにレニンが不足しているか、
それで血圧維持が難しくなっているか、調節がしにくくなっているんじゃないかなあと
感じています。なんせ、ガーボスターでも80ですから(笑）
【25903】Re(3):カーボスターは石灰化を助...
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 TOMOMI  - 11/7/27(水) 23:44 -
引用なし
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   ヌーボーさん：
>
>手根幹手術をしなければならなかった　
>合併症が発症しない透析を考えているのなら
>透析不足です。


先に出した手根管の話は私の話ではなく、別の患者さんの話で
まあ、余り他人事ではない話ですが。
合併症を発症しない透析を考えてるというよりもある患者さんに長時間透析の
メリットを合併症がなくなり長生きが出来るといわれたんですよね。
それで長時間透析勧められたことがあったんですが、
ある時、結局、長く頑張ってても手根管をやってた患者さんが
実際にいることが判明、長時間のメリットは？ってなったときに
そこまで頑張る必要があるのか？？とちょっと思ってしまった訳です・・。
まあ勿論毒素をきちんと取る事は大事なのは分かるのですが、
仮に週3回、6時間透析(今のところはいくら勧められでも診療時間が限られているから
どっちみち、どっか遠い他の病院でしか出来ないんですけど・・）
やったとしたら相当苦労が伴う訳です。
ここには同じような人もいるかも知れませんが･あえて書きます。

・片道２時間以上かかるところまでいかないといけない。
・透析後当然血圧がどうであれ、そこから帰らなくてはいけない。
・仕事は今が４時半(１時間半前）退社なので、６時間になると、定時の１８:００より
　３時間半前には退社しなきゃならない。
・夜は１時は過ぎるでしょうね。(今でも女が一人夜歩くのは危ないといわれますが・・）
・残業は出来ないから埋めあわせができない。


>きつい　仕事はできなくても　普通の生活ができるの透析量でよいのなら　
>透析不足はなかった。

きつい仕事というか外出もありますし、多少ならやりますよ＾＾
昔は半日歩いてポスティングやってましたから(笑）
そのくらいは出来ます。
>
>目標を何処に置くかで　不足と考えるか　不足ではなかった　と考えるか。
>4時間でも十分と言う施設があるそうですが　治療目標が低ければ十分になってしまいます。
>
>私の考えている目標なら　週3回ではどんないに透析量を増やそうが　透析不足です。

週４回というのは月曜日祝日ならできないことはないです。
病院の許可が下りればの話です。ただ、不公平を嫌いますから
結構私だけって言うのは難しいかもしれないです。
それから、書いてなかったのですが、うちの病院は月･水･金は夜間がありません。
なので仕事帰りに１７時以降に月水金に透析したいときはいつも別の病院に行っています。
【25906】Re(3):カーボスターは石灰化を助...
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 だーちゃん  - 11/7/27(水) 23:54 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>組織へ沈着しますね．
>Ca濃度が3mEq/Lの酢酸含有の従来の透析液．各社から出ていますね．ご存じでしょう？
>この透析液での透析では，確実に高カルシウム血症を引き起こしますし，石灰沈着も促進するでしょう（開業後一時期のみ使って，止めました）．

そうです。組織の沈着が気になるのです。血管壁も含めて。確かに以前は、そして今もCa3.5mEq/Lはあります。透析液Caを補給しようとの考え方からですよね。3.0mEq/Lも確実に高Ca血症を引き起こされ、石灰沈着も促進するなら、カーボスターも3.0mEq/Lです。イオン化Caは2.7位。実際はもっと低く出ることもありますが、それはクエン酸Caになっているからで、イオン化Caが一見低くなると意見したまでです。その分、低くなるのではなく、透析膜通過可能なクエン酸Caは生体への負荷が起こると考えたら、結果的にはトータルCaとしての認識は3.0mEq/Lの液として考えられないかということです。また、そのように考えないと、透析液Caはどこえ行ったか説明がつかない。
確かに注意して観察して、良くなければ止めればよいのですが、石灰化を起こしてから、また起こる部位によっては、無視できないと思ったまでです。kusakariさんのように細やかな検査を実施される施設では、早いうちに対応が可能なのかも知れませんが。
その意味で、カーボスターは石灰化を助長しないと断定するにはもう少し慎重であっても良いのではと思ったまでです。決して煽るつもりでコメントしたつもりはございませんが、そのように思われたなら、この件は終わりにします。
【25907】Re(4):カーボスターは石灰化を助...
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 kusakari  - 11/7/28(木) 0:08 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：
>その意味で、カーボスターは石灰化を助長しないと断定するにはもう少し慎重であっても良いのではと思ったまでです。決して煽るつもりでコメントしたつもりはございませんが、そのように思われたなら、この件は終わりにします。

失礼しました．

何らかの意図を持ってとしか思えない，アンチカーボスターの人達がいましてね．混同しました．ご容赦ください．

味の素には引き続き，この件の研究と，より良い組成の研究を求め続けるつもりです．
【26437】Re(4):カーボスターは石灰化を助...
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 匿名  - 11/9/6(火) 14:01 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

>
>・片道２時間以上かかるところまでいかないといけない。
>・透析後当然血圧がどうであれ、そこから帰らなくてはいけない。
>・仕事は今が４時半(１時間半前）退社なので、６時間になると、定時の１８:００より
>　３時間半前には退社しなきゃならない。
>・夜は１時は過ぎるでしょうね。(今でも女が一人夜歩くのは危ないといわれますが・・）
>・残業は出来ないから埋めあわせができない。

匿名はお許しください。

本当に気持ちがあれば、引っ越しもひとつの方法ではないでしょうか？
知り合いの女性、透析ではないですが…
腎移植のため、四国の実家から愛知県に引っ越したそうです。
東京女子医大や名古屋の日赤病院は献腎移植の件数が多いですからね。
少しでも近い方の病院を選んだのだと思います。
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