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【25829】ご報告です TOMOMI 11/7/24(日) 22:58 [未読]

【25861】Re(1):カーボスターは石灰化を助長しない だーちゃん 11/7/25(月) 23:20 [未読]
【25870】Re(2):カーボスターは石灰化を助長しない kusakari 11/7/26(火) 11:53 [未読]
【25906】Re(3):カーボスターは石灰化を助長しない だーちゃん 11/7/27(水) 23:54 [未読]
【25907】Re(4):カーボスターは石灰化を助長しない kusakari 11/7/28(木) 0:08 [未読]
【25871】Re(2):カーボスターは石灰化を助長しない kusakari 11/7/26(火) 11:57 [未読]
【25872】カーボスターの危険性を煽る前に kusakari 11/7/26(火) 12:00 [未読]

【25861】Re(1):カーボスターは石灰化を助...
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 だーちゃん  - 11/7/25(月) 23:20 -

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   ▼kusakariさん:
>▼TOMOMIさん:
>
>今の所,カーボスターで高カルシウム血症にはなりません.
>しかし,体内へ蓄積される可能性が若干残ります.

体内への蓄積される可能性とは、Caは生体のどこへいくと考えますか?検査値で高Ca血症を認めないなら、リン酸Caの石灰化を危惧すべきではないですか?石灰化のCaは不溶性のため、検査値には出ないですよね。
以前も(10/10/25)、kusakariさんは『石灰化の指標で一番簡単で,再現性の有る胸部エックス線写真での,大動脈弓の石灰化所見の観察では最大3年強の期間で,石灰化の増強が見られたのはごくわずか(数名)の患者でした.』と述べられてますが、確かに大動脈弓の石灰化所見は簡便に確認できますが、それだけで石灰化を助長しないと言い切るにはいかがなものでしょうか。クエン酸Caに化けるために、イオン化Caが一見低くなることも含め、Caの動態、カーボスターのCaは生体内でどこへいくかはまだまだ注意して観察しないといけないのではないでしょうか。カーボスター使用施設も増えているようですが、どのような状況ですか?

>しかし,他の透析液ではもっと危険な物も普通に使われており,カーボスターが特別危険かというと全くそういう事は有りません.

ではもっと危険な透析液は何ですか?お上が承認した透析液です。危険なものなら、お上からの指示で各メーカに何らかの動きがあると思うのですが。危険との表現ではなく、注意喚起を促す情報を皆さんに共有することが大事かと。

>無酢酸透析液は低血圧対策に有利です.
逆に血圧が上がってきて、降圧剤の処方が必要になったとの報告もあるようで。やはり、良い/悪いの情報がほしいです。

【25870】Re(2):カーボスターは石灰化を助...
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 kusakari  - 11/7/26(火) 11:53 -

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   ▼だーちゃんさん:

>体内への蓄積される可能性とは、Caは生体のどこへいくと考えますか?

組織へ沈着しますね.

>ではもっと危険な透析液は何ですか?

Ca濃度が3mEq/Lの酢酸含有の従来の透析液.各社から出ていますね.ご存じでしょう?

この透析液での透析では,確実に高カルシウム血症を引き起こしますし,石灰沈着も促進するでしょう(開業後一時期のみ使って,止めました).

で,扶桑さんが2.75mEq/LのCa濃度の物を販売しました. カーボスター以外では,この透析液がベストでしょう.


>お上が承認した透析液です。危険なものなら、お上からの指示で各メーカに何らかの動きがあると思うのですが。危険との表現ではなく、注意喚起を促す情報を皆さんに共有することが大事かと。

以前は,重炭酸ゼロで酢酸が30mEq/L有ったり, ブドウ糖がゼロだったり,Caが3.5mEq/Lだったりの透析液も出ていました(未だに販売は有ります).

之を使うか使わないかは,医師の判断でしょう.

ごく,特殊な例では,使える可能性が有るかもしれませんからね.

メーカーも残したくないけど,取引が少しでもあれば廃盤にはし難いようです.


>逆に血圧が上がってきて、降圧剤の処方が必要になったとの報告もあるようで。やはり、良い/悪いの情報がほしいです。

透析中の血圧低下が激減するので,日常の血圧をより低いレベルに維持する事が可能です.
血圧の変動が少なくなるのは生命予後に大いに良い効果です.

決して悪い面のみだとは判断しておりません. 降圧剤の投与量は増えます. 

【25871】Re(2):カーボスターは石灰化を助...
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 kusakari  - 11/7/26(火) 11:57 -

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   ▼だーちゃんさん:
>Caの動態、カーボスターのCaは生体内でどこへいくかはまだまだ注意して観察しないといけないのではないでしょうか。

そうですよ.ただ,うちほど高効率の透析をしない所では気にしなくて良いです.

駄目だと判断したら止めます.
実際には,あと0.05-0.10mEq/L程度低くても良いとは思っています.2.90〜2.95mEq/Lで.

しかし,その時により良い透析液が無ければ話になりません.
もう,酢酸含有の物には戻れません.

当院の高効率透析は無酢酸で無いと成立できません.

【25872】カーボスターの危険性を煽る前に
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 kusakari  - 11/7/26(火) 12:00 -

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   組織の石灰化(石灰沈着)の最大因子は,高カルシウム血症,高燐血症です.

間違ったビタミンdの投与や,不十分すぎる透析がその大元です.

之に対処せずに,患者に利益が得られる可能性の大きなカーボスターの事を論うのは本末転倒でしょう.


使ってみて駄目だと判断したら変更すればよいのです. それが臨床の態度です.

【25906】Re(3):カーボスターは石灰化を助...
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 だーちゃん  - 11/7/27(水) 23:54 -

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   ▼kusakariさん:
>組織へ沈着しますね.
>Ca濃度が3mEq/Lの酢酸含有の従来の透析液.各社から出ていますね.ご存じでしょう?
>この透析液での透析では,確実に高カルシウム血症を引き起こしますし,石灰沈着も促進するでしょう(開業後一時期のみ使って,止めました).

そうです。組織の沈着が気になるのです。血管壁も含めて。確かに以前は、そして今もCa3.5mEq/Lはあります。透析液Caを補給しようとの考え方からですよね。3.0mEq/Lも確実に高Ca血症を引き起こされ、石灰沈着も促進するなら、カーボスターも3.0mEq/Lです。イオン化Caは2.7位。実際はもっと低く出ることもありますが、それはクエン酸Caになっているからで、イオン化Caが一見低くなると意見したまでです。その分、低くなるのではなく、透析膜通過可能なクエン酸Caは生体への負荷が起こると考えたら、結果的にはトータルCaとしての認識は3.0mEq/Lの液として考えられないかということです。また、そのように考えないと、透析液Caはどこえ行ったか説明がつかない。
確かに注意して観察して、良くなければ止めればよいのですが、石灰化を起こしてから、また起こる部位によっては、無視できないと思ったまでです。kusakariさんのように細やかな検査を実施される施設では、早いうちに対応が可能なのかも知れませんが。
その意味で、カーボスターは石灰化を助長しないと断定するにはもう少し慎重であっても良いのではと思ったまでです。決して煽るつもりでコメントしたつもりはございませんが、そのように思われたなら、この件は終わりにします。

【25907】Re(4):カーボスターは石灰化を助...
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 kusakari  - 11/7/28(木) 0:08 -

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   ▼だーちゃんさん:
>その意味で、カーボスターは石灰化を助長しないと断定するにはもう少し慎重であっても良いのではと思ったまでです。決して煽るつもりでコメントしたつもりはございませんが、そのように思われたなら、この件は終わりにします。

失礼しました.

何らかの意図を持ってとしか思えない,アンチカーボスターの人達がいましてね.混同しました.ご容赦ください.

味の素には引き続き,この件の研究と,より良い組成の研究を求め続けるつもりです.

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