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▼ 【25987】透析導入を遅らせる方法 希望 11/8/6(土) 11:27 [未読]
【25997】透析導入を早くする？ kusakari 11/8/6(土) 18:15 [未読]
【26000】Re(1):透析導入を早くする？ 希望 11/8/6(土) 21:06 [未読]
【26007】Re(2):透析導入を早くする？ すーさん 11/8/7(日) 5:55 [未読]
【26010】Re(3):透析導入を早くする？ 希望 11/8/7(日) 12:29 [未読]
【26008】Re(2):透析導入を早くする？ ヌーボー 11/8/7(日) 7:14 [未読]
【26009】Re(2):透析導入を早くする？ 山羊 11/8/7(日) 10:54 [未読]
【26011】Re(3):透析導入を早くする？ 希望 11/8/7(日) 12:41 [未読]
【26085】Re(4):透析導入を早くする？ 野の花 11/8/9(火) 20:07 [未読]
【25997】透析導入を早くする？
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 kusakari  - 11/8/6(土) 18:15 -
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   ▼希望さん：

それは，透析導入を遅らせるのではなく，早めにすると言っても良いかと．

実際，腎機能が20％程度まで落ちた時点で，週一回程度のＨＤを開始しても良いのではなかろうかと，小生は感じています．

しかし，そうするとかなりの財政負担になるでしょう．

しなないぎりぎりの所まで我慢せよというのが今の透析導入の基準，つまり，少々厳しいかなとおもいます．ただ，腎不全末期の我慢比べも，患者個々によって我慢できるレベルが違いますね．
【26000】Re(1):透析導入を早くする？
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 希望  - 11/8/6(土) 21:06 -
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   諸先生方へ

もともとの情報は、中国の腎臓専門医の意見です。
と言っても、その先生は西欧の医学部出身です。

中国の医療が唯一日本と違うのは、全てが自費という事です。
よって、中国の金持ちは最高の医療が受けられます。

腎臓が悪くなって、クレアチニンが２を超え
透析導入が近い将来確実と成った時、中国では透析を始めます。
もちろん、金持ちだけ。

２週間に１回とかです。その結果、現状維持を１０年近く続けてるとの話。
通訳を通してですが直接医師から話を聴きました。

ここまでは、お話なのですが、、、

その事を当時の防衛医大の担当医に聞きました。

答えは意外にも、、そのとおりとの事。
担当医が話すのは米国。
金持ちの話です。。。内容はほぼ同じでした。

ではなぜ、日本では、、と言うはなりになり、「混合診療」の事が出ました。

クレアチニン２程度では保険診療は受けられない。
自費になれば、全てが自費になる保険制度に問題があるのかと、、

ちなみに米国では貧乏人がCAPDをする人が多いとか。。。

１４日に１度１０年間透析をするか、２年間だけ自由を楽しむか
費用の話が無ければ、前者を選ぶ人は多いと思いますが。
【26007】Re(2):透析導入を早くする？
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 すーさん  - 11/8/7(日) 5:55 -
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   ▼希望さん：
>２週間に１回とかです。その結果、現状維持を１０年近く続けてるとの話。

よく分からないですが、Ｃｒ５で１０年間そのまま変わらない方を知っています。
Ｃｒ２でしたら、進行性の腎炎で無ければ１０年そのままの方もたくさんいると思います。

>ちなみに米国では貧乏人がCAPDをする人が多いとか。。。

これもかなり偏見ですよね。

当院にはＣＡＰＤのかたは１名だけおります。
頼まれて診療しています。
基本的には、ＰＤは家族のしっかりした高齢者にはとてもよい治療だと思っています。
若い方では、止め時の問題がありあまり勧めていません。

ただ、Ｃｒ５で５年間限定で行うとか、家族の援助がある高齢者で行うとかすれば比較的良い治療法だと思いますよ。
【26008】Re(2):透析導入を早くする？
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 ヌーボー  - 11/8/7(日) 7:14 -
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   ▼希望さん：

腎臓が悪くなってるといっても　Ｃｒ2　では　だいぶ腎機能は残っていると思います。
その腎臓の2週間分の透析量と比べれば　1回の　人工透析量はものすごく少ないと思います　そのものすごく少ない透析量で　影響されるのでしょうか　疑問です　
2週間に１回　透析しなくても　10年は維持できた　かも
ブラットアクセスは　動脈直接穿刺　透析液は　特注ブレンド品　
それとも　太ももの血管を使っての　低血流での4時間透析　

私なら　Ｃｒ2の時点なら　少し様子を見て　悪くなる方向なら　腎生検等もして　考えてみたいと思います。

ハイブリット透析では　1週間に1回から2回　血液透析をしますが　それくらいの頻度なら十分腹膜には　良いであろうと　考えれます。
【26009】Re(2):透析導入を早くする？
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 山羊  - 11/8/7(日) 10:54 -
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   ▼希望さん：
>２週間に１回とかです。その結果、現状維持を１０年近く続けてるとの話。

比較対照試験を行って、２週間に１回透析をした人が、しない人より、週３回透析になるのが遅かった、
あるいは、生命予後がよかったといったことが、証明されているのでしょうか？


>中国の金持ちは最高の医療が受けられます。

ただし、患者さんが「金持ち」という特定の集団に偏ってしまうと、その時点で比較対照試験は困難ですね。
頭数・年齢・性別を揃えても、「金持ち」集団の内包する他の要因、薬の処方が十分にしてもらえる、
栄養指導がきちんと受けられる、他の併発症もよい治療が受けられる…などなど、
バイアスがいっぱいありすぎて、腎機能が長持ちする要因が、実は週１回透析ではなく、「金持ち」の他の理由かもしれません。


>その事を当時の防衛医大の担当医に聞きました。答えは意外にも、、そのとおりとの事。
>担当医が話すのは米国。金持ちの話です。。。内容はほぼ同じでした。

そうですか。Pub Medでも検索してみましたが、該当する論文は見つけられませんでした。
ぜひ、その担当医先生に、臨床研究の結果が書いてある論文を教えてもらって下さい。
また、腎機能30％以前に始める透析が有効である根拠は不明確であると、私も考えます。


>ではなぜ、日本では、、と言うはなりになり、「混合診療」の事が出ました。
>クレアチニン２程度では保険診療は受けられない。

先のレスにも書きましたが、「混合診療」はダメですけれども、保険診療は可能です。
原則的にレセプト審査ですから、「慢性腎不全」の病名があれば、血液透析は保険を通ります。
もちろん診療実態によっては、疑義紹介の可能性や、監査時に問題とされる可能性は残りますが、
クレアチニンの数値で血液透析が保険内になったり、保険外になったりはしません。
クレアチニンの数値が関係するのは、障害者手帳や障害年金の方です。


>ちなみに米国では貧乏人がCAPDをする人が多いとか。。。

この部分は、担当医のお話の「伝聞」として、書いておられるのでしょうか？
まず、行けばわかりますが、米国やカナダの広さや気候（北部の冬の厳しさなど）を考えてみて下さい。
特に田舎では、透析できる施設に通うということが、とても大変な地理的・気候的環境があります。
その様な状況が、家庭透析のひとつとして、腹膜透析を多くしている可能性があります。
また、実際に腹膜透析をしている人に話を聞くと、医療者に任せることを好む傾向のある日本人と異なり、
彼らは医療にも、自分で関わることを良しとする人の割合が多い印象を受けました。


>１４日に１度１０年間透析をするか、２年間だけ自由を楽しむか

原疾患などにもよりますが、クレアチニン2 mg/dlから２年で（通常の）透析導入ですか？
一般的に考えて、２年以上持たせることはできますから、それは早すぎますねえ。
そういう比較をしてみせるあたりからして、この話は胡散臭いと思う方が普通でしょう。
【26010】Re(3):透析導入を早くする？
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 希望  - 11/8/7(日) 12:29 -
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   ▼すーさんさん：
>よく分からないですが、Ｃｒ５で１０年間そのまま変わらない方を知っています。
>Ｃｒ２でしたら、進行性の腎炎で無ければ１０年そのままの方もたくさんいると思います。

小生も導入前に同じ話を聞きました
腎臓疾患の場合個人差が他の病気に比べ幅広いように思えます。

余談ですが、医療方針も担当医、病院によって色々、、、
運が大きく左右する病気ですね。
【26011】Re(3):透析導入を早くする？
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 希望  - 11/8/7(日) 12:41 -
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   ▼山羊さん：
>あるいは、生命予後がよかったといったことが、証明されているのでしょうか？
経験談程度の信憑性です。
しかも、原疾病はのう胞腎なので、個人差が大きいと思っています。
それが前提にあり、運が良い人は、、、と言うなら話は成り立つのではないでしょか？

>バイアスがいっぱいありすぎて、腎機能が長持ちする要因が、実は週１回透析ではなく、「金持ち」の他の理由かもしれません。

その通り、夏虫冬草が良いとかで、進められました。
１ヶ月分２０万ぐらいかかるそうです。
はたしてそれが効くのかは疑問ですが、、、

手にはした物の、、結果的に信じてはいなかったので、その選択肢は選びませんでした。

すでに、２年以上前の話ですが、チョット気になったので書き込んで見ました。
【26085】Re(4):透析導入を早くする？
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 野の花  - 11/8/9(火) 20:07 -
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   ▼希望さん：
>その通り、夏虫冬草が良いとかで、進められました。
冬虫夏草のことでしょうか？
透析していると知った知人から昔いただきました。
当時からあの国（自治区？）でも貴重品とは聞いていました。
現在はレアアースと同じく国外に簡単にださないとか。
頂いた半分を35度の焼酎漬などにしたが残りは家人がゴミと間違え処分。
知人は言う、中国の医療については、日本に伝わる以上の格差と。

>１ヶ月分２０万ぐらいかかるそうです。
>はたしてそれが効くのかは疑問ですが、、、
効能は承知しません、漢方薬局で煎じる容器まで買いましたが、苦いのと匂いで止めました。
本論とは逸脱しましたが懐かしく寄稿。
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