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【26090】透析量について 希望 11/8/10(水) 22:34 [未読]

【26093】Re(1):透析量について あえて匿名 11/8/11(木) 15:39 [未読]
【26095】Re(2):透析量について Taro 11/8/11(木) 18:48 [未読]
【26096】Re(2):透析量について ヌーボー 11/8/11(木) 21:48 [未読]
【26128】Re(3):透析量について まこ 11/8/14(日) 10:47 [未読]
【26099】Re(2):透析量について ひつじ 11/8/12(金) 10:16 [未読]
【26100】Re(3):透析量について あえて匿名 11/8/12(金) 11:50 [未読]
【26102】Re(4):透析量について 希望 11/8/12(金) 12:21 [未読]
【26104】Re(4):透析量について ひつじ 11/8/12(金) 12:38 [未読]

【26093】Re(1):透析量について
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 あえて匿名  - 11/8/11(木) 15:39 -

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   ▼希望さん:

>気のせいでしょうか?

てか、透析効率を理解してらっしゃるのかな?

言葉、文字で表現すると

Kt/V=K:クリアランス〔mL/分〕×t:透析時間〔分〕÷V:体液量〔mL〕

すなわち、透析の効率は
クリアランスと透析時間に比例し、体液量に反比例する
と言う一般的な表現式で

計算式(クリアランス)は非常に複雑で難解なものです
計算式の内容を理解している患者はもちろん、医師でさえも
そう多くないと思います
おまけに沢山の計算法式が提唱されており
使う計算式によって、算出値が違います

もともとKt/vは1を基準に作られており2ぐらいまではある程度直線性的な
信頼度はあるが3までは生体的ではないと思う

透析効率は腎不全の狭義の指標数で、患者の生体機能を表現するものではありません
論理的、数理的に透析効率がよくても、患者の体調にそぐわないことは
多々あります

透析患者は機械じゃない
Kt/vは生命予後の1因子に過ぎない
検査データだって患者の片隅を覗くに過ぎない
DWだって100や200は誤差である
計量器+透析機器(除水性能)の誤差に患者がアタフタする必要はない
透析中に100cc飲めば、直後に病院の自販機で缶コーヒー1本飲めば
要除水ですよ500余ったからむくむと言うなら、次回透析まで浮腫みっぱなしだよ
導入後数年で、透析中の飲食量の除水について
透析中の飲食と透析直後の飲食に除水量調節の
医学的根拠があるかと詰問したことがあった
正確にはないでしょ、患者の判断にまかせればイイ

ただ、たまにはスタッフのために
機器の除水機能の正確性を校正、調整するために
(DW+増加量)−除水量=DW(+α)が必要である

生体腎は1cc/分の尿生産量で、これを24時間(多少の代謝変化はあるにしても)
私たちはせいぜい2日に一度、400〜1000cc/時、6.7cc〜16.7cc/分

これが正常な体液バランス、ホメオタシスだと言えるでしょうか

私は体調が一番の因子です
Kt/vが1.5で2で3であろが
検査データがどうあろうが
Ca・Pのバランス
白血球の数
Kの異常
尿酸・血糖値(DMなので)が正常で

体調がよければ全て、イヤほとんど善し

β2GB、PTHはそれなりに要注意(へへェ〜)

【26095】Re(2):透析量について
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 Taro  - 11/8/11(木) 18:48 -

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   私の場合、体調に勝るものナシ!。
違った

それにも勝る施設(スタッフ)の事情・・。

【26096】Re(2):透析量について
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 ヌーボー  - 11/8/11(木) 21:48 -

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   ▼あえて匿名さん:

体調はどうであろうが 施設の諸事情の中で できるだけ透析量を増やす ただそれだけです

施設での上限いっぱいの透析をしていると KT/V β2MGの値は知っていますが 特に気にならなくなります。

体調がよかっても 現状の透析量で 良いことにはなりません。 

石灰化 アミロイド 等 確実に たまっていきます。私は 30年40年先のことを考えています。
でも 現実には週3回でも どう考えても 限界も感じています。

たとえ10年先に アミロイドが発症しても 私は 納得します。できるだけの透析はやってきた。
それで よいと考えています。 将来 納得できればいいのです。

たとえ 4時間でも納得がいっていれば わたしはそれでよいと思っています。

【26099】Re(2):透析量について
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 ひつじ  - 11/8/12(金) 10:16 -

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   ▼あえて匿名さん:
>計算式(クリアランス)は非常に複雑で難解なものです
>計算式の内容を理解している患者はもちろん、医師でさえも
>そう多くないと思います
>おまけに沢山の計算法式が提唱されており
>使う計算式によって、算出値が違います

いや、計算式なんて正直どうでもいいんですよ。

実際にみているのは、BUNの前後値であって、それ以上でも以下でもない。

だからBUN除去率がわかればそれで十分なわけです。

計算式の違いによって、KT/Vの値が変わっても、それは何も意味はない。

KT/Vの値で、一喜一憂する必要もどこにもないです。

前後のBUNの検査値そのものは変わらないんだから。

KT/Vは透析条件だとかが異なる多数の患者を評価する指標としては、医師の視点でみれば、
便利なものなのでしょう。

でも、一人の患者の視点でみれば、そんな計算はどうでも良くって、血液検査の結果が全てな訳です。

ちなみに、体液の減少だとか尿素の生産などを加味した計算モデルはそれなりに複雑ですが、
BUNの除去自体は、一次的な濃度減少ですから、普通の式です。

【26100】Re(3):透析量について
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 あえて匿名  - 11/8/12(金) 11:50 -

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   ▼ひつじさん:

体調が良ければ、今の透析で十分と考えている人には
Kt/vもBUNの前後も関係ないでしょ

BUNの前後のデータで十分と言うなら
それはそれで結構
透析科医が心血を注いで考案したいくつかの効率値を否定するなら
それもよし

血液検査の結果だけですか・・・・
データは経時傾向を見るためにもあります
時限的なデータなど大きな情報ではありません

Kt/vも尿素窒素の前後も透析効果の一部分しか見えていません
木を見て森について話すようなものです

Kt/vの難しと言う話は
透析効率を語るついて多くの因子が複雑に包含しているということで
多少の数学的生理学的知識がないと難しいでしょう

体調がいいとおっしゃる50kg以上の患者
週3、4時間、QB200の透析の方々は
現状で「体調がいい」と思っているだけで
同年代の健常者と同等の活動度をもって
「体調がいい」というのでしょうか?
今後もこのままで「体調がいい」はずとおっしやるなら
根拠以前の問題で、長期透析者の症状を観察してください

患者が何を信じて透析に満足するのかは個々の問題です
ただ、森は森として見なければ長期的な展望はひらけない

【26102】Re(4):透析量について
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 希望  - 11/8/12(金) 12:21 -

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   ▼あえて匿名さん:
>体調が良ければ、今の透析で十分と考えている人には
>Kt/vもBUNの前後も関係ないでしょ
体調が良い時はそういう意見はもっともだと思います。
一方で、体調が悪くなった時、その考えを持ち続けられるかは疑問です。

>木を見て森について話すようなものです
>ただ、森は森として見なければ長期的な展望はひらけない

仰せの通りだと思いますが、森が死滅する時、
初めは、一本の木が枯れることから始まるのも事実です。

意外な事に大企業の社長ほど、小さな事に気を配るというのも
森は森として見るが、その森の木々も1つ1つを疎かにしない

それで、森が森として保たれてると思います。

まあどう考えるかは個々人の自由です。

【26104】Re(4):透析量について
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 ひつじ  - 11/8/12(金) 12:38 -

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   ▼あえて匿名さん:
>▼ひつじさん:
>BUNの前後のデータで十分と言うなら
>それはそれで結構
>透析科医が心血を注いで考案したいくつかの効率値を否定するなら
>それもよし

何も否定していませんが。

ただ、KT/Vという値そのものが、BUNの濃度の推移を示した数値であって、
結局はBUNの前後値が主たる数値の要因ですよね。

KT/Vの値が、計算の方法がちょっと変わったところで、
透析でのBUN除去はなんら変わらないんですよ。

だからBUN前後だけで良いということです。

>血液検査の結果だけですか・・・・
>データは経時傾向を見るためにもあります
>時限的なデータなど大きな情報ではありません
>Kt/vも尿素窒素の前後も透析効果の一部分しか見えていません
>木を見て森について話すようなものです
>Kt/vの難しと言う話は
>透析効率を語るついて多くの因子が複雑に包含しているということで
>多少の数学的生理学的知識がないと難しいでしょう

いや、だからkT/V自体がBUNの濃度推移しかみていないでしょう。
Kt/Vにそんなに透析効率を語る多くの因子が含んでいますか?

>体調がいいとおっしゃる50kg以上の患者
>週3、4時間、QB200の透析の方々は
>現状で「体調がいい」と思っているだけで
>同年代の健常者と同等の活動度をもって
>「体調がいい」というのでしょうか?

だれもそんなこと書いていませんが。

>今後もこのままで「体調がいい」はずとおっしやるなら
>根拠以前の問題で、長期透析者の症状を観察してください
>患者が何を信じて透析に満足するのかは個々の問題です
>ただ、森は森として見なければ長期的な展望はひらけない

ところで、どなた様なのでしょう? わざわざ匿名にする必要を感じませんが。

【26128】Re(3):透析量について
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 まこ  - 11/8/14(日) 10:47 -

引用なし
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   ▼ヌーボーさん:
>たとえ10年先に アミロイドが発症しても 私は 納得します。できるだけの透析はやってきた。
>それで よいと考えています。 将来 納得できればいいのです。

横から失礼します。
今の私にとって、ひとつの答えというか道標になるお言葉でした。
ありがとうございました。

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