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【26737】Re(6):時間アップが辛くなる原因 アローン 11/9/30(金) 22:37 [未読]
【26628】Re(3):時間アップが辛くなる原因
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 Taro  - 11/9/22(木) 0:51 -
引用なし
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   ▼アローンさん：
>横からすみません。
>ご存知の事と思われますが、
>週始め増加量が多く、同時に除水量が多い、しかしDWまで残る場合と
>週末増加そこそこ、除水量もそこそこ、でもDWに近い場合。
>当然前者の方が楽な透析になります。

話を整理しますと、
私の除水上限は3500（7%強）と何となく決まっています。
例として、週初め3500引いて1000残しの場合と、
3500引いたら、ほぼドライまで引けた場合の比較ですよね。
これは、言われるように前者の方が楽です。

そして、3500引いてほぼドライの場合と、
2500程度の除水でほぼドライの場合の比較では、楽なのは　前者　なのです。

本日も、1日空きにも関わらず、3000オーバーの除水でドライ迄。
楽な部類に入る透析でした。
これが、2000程度の除水だったらどうか・・・
私の経験からの結論は．．．、
【26630】除水量が多いほうが楽？
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 kusakari  - 11/9/22(木) 5:30 -
引用なし
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   ▼Taroさん：

ひょっとして，本人は意識していないけど，透析前の溢水状態で体がしんどくなっているからじゃないのでしょうか？
【26632】Re(1):除水量が多いほうが楽？
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 Taro  - 11/9/22(木) 7:54 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>ひょっとして，本人は意識していないけど，透析前の溢水状態で体がしんどくなっているからじゃないのでしょうか？

本人が無意識となると、私に判断は出来ませんね。
度を超した体重増の時、下腹が張った意識はあるのですが、
2日明き時毎回と言う訳でもありません。（同じ程度の体重増の時でも）

除水で体が楽になると言うのと、
除水時に胸が楽　と言うのも別のような気もしますしね。
【26637】Re(4):時間アップが辛くなる原因
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 アローン  - 11/9/22(木) 22:04 -
引用なし
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   ▼Taroさん：

>私の除水上限は3500（7%強）と何となく決まっています。
乱暴な言い方かもしれませんが、増加が可能だったら、その分の除水は可能と考えています。
ただし体重コントロールができている方前提ですが。
血圧低下を恐れてあらかじめ除水を少なめに設定するスタッフは後を絶ちません。
まあ週末にはDWまでいってますが、、、

>そして、3500引いてほぼドライの場合と、
>2500程度の除水でほぼドライの場合の比較では、楽なのは　前者　なのです。
DWまでの遠近に関係なくということですね。
除水量が増えれば除水速度が上がるので、同時にPRR（血漿再充填速度）も増加します。もちろんPRRが破綻しなければですが、

また除水量が多いとHctが濃縮されます。
【26639】Re(5):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/9/23(金) 0:42 -
引用なし
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   誰宛ではなく1意見として。除水は先生に回診時相談していることは書きましたが、その許容除水範囲は(増えに関係なく)必ず守り、自分から何キロでお願いしますと言っています。

こうすると無理な透析を回避できるかなと思います。

除水はドライによって、引ける可能量も違うように思います。

例えばドライが80キロの患者さんの5%は4キロ、ドライが30キロの患者さんの5%は1.5キロです。
また1時間当たり600gというのは、6時間だと総除水量は、3.6キロですが、3時間だと1.8キロなわけです。

そういう見方をすると、1時間当たりの数字は同じでも総除水量の負担は、時間が長い方が大きい気がします。

いくら除水速度をゆるめても、結局総除水量が大きいと体に対する負担はどっちみち大きくなるような気がします。

時間に1時間当たりの除水を掛けるか、総除水を時間で割るかの違いですが。

増えても増えなくてもこの数字の関係はかわりませんよね。

だから除水の上限は医師と相談し、中2日最大で、1時間750の増え幅2.4キロ＋調整量の0.6キロを上限として決めています。
【26640】Re(5):時間アップが辛くなる原因
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 Taro  - 11/9/23(金) 8:16 -
引用なし
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   ▼アローンさん：
こんにちは

>血圧低下を恐れてあらかじめ除水を少なめに設定するスタッフは後を絶ちません。

うちでは、どちらかと言えばDW重視ですね。
記録に残るデータは無難なモノにしたがる。
残すと、その理由が必要。

>まあ週末にはDWまでいってますが、、、

不良患者を続けると、毎回DW目標がそうなります。
そして、週末DW目標も甘くなります。
際限が無くなりますので、それは極力自己規制ではありますが。

>除水量が増えれば除水速度が上がるので、同時にPRR（血漿再充填速度）も増加します。もちろんPRRが破綻しなければですが、
>
>また除水量が多いとHctが濃縮されます。

まだ肉体的に余裕がある　と言う事ですかね。
まぁ破綻するのは時間の問題でしょうが・・
【26642】除水上限値
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 Taro  - 11/9/23(金) 8:34 -
引用なし
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   透析後半に血圧が下がる、比較的体調不良時に、
数回（以上？）の経験値でベテランスタッフが決定。
もちろん相談はされましたが。
Dr.判断では無い為、あくまで自主規制です。

無頓着なスタッフは無視する人もいますが、
そんな時不調になると、後日ベテランにチクリます。
「アイツにこの前***引かれたよ」よ。

この、自主規制値、決して厳しい（多い）ものでは無く、
順調な体調時には苦にならない値です。

それが、私の場合　現在7%余り。（DWにより比率は上下）
【26643】Re(1):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/23(金) 11:08 -
引用なし
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   ▼Taroさん：
除水上限値は私は5%以下にすべきと思います。逆に言えば5%以下ならいくらでもいいと思います。ただ、1度医師に｢自分はどのくらい引いてもいいのか｣回診時などに聞くことがポイントになります。そしてそれをスタッフに医師から伝えてもらう。それが一番スタッフにとっても、一番不安のない透析ができると思います。患者自主規制だとどうしても多く言っちゃいますよね。その点、医師は単に体を考え、体にあった安全な量を言いますから、厳しいのですが患者も安心できるというわけです。ただ、それでも私のように心胸比が高くなったり、血圧が低くなったりという問題が起きることもあります。
ちなみに血圧低下は極端に下がる場合となだらかに下がる場合の2つのタイプがあり、私の場合、始まって1時間もしないうちから70、80になったりしていましたが、最初から100なかったりしたので後者でした。この場合、原因は明らかに除水ではなく、単なる低血圧と推測できます。上記の除水方法だと、データーが悪くなってしまったときも原因を推測、追求しやすいわけです。だからある意味、健康にも一役買うわけです。
【26651】Re(2):除水上限値
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 Taro  - 11/9/23(金) 13:28 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>除水上限値は私は5%以下にすべきと思います。逆に言えば5%以下ならいくらでもいいと思います。
　
医療者の言う、予後を考慮した数値は、確かにそうなっています。
1日明き3%、2日明き5%以内とね。

私のは、予後を無視した『今が良ければ・・』の体感重視の数値です。
以前は、2%/Hが可能でしたが、安定を条件とすると、今は無理です。

現在は原因不明で透析中の血圧低下は皆無ですが、
後半に血圧低下（通常150〜160程度が100切る迄低下）を起こしていた時期
担当ナースと「この程度の除水なら」　だけ　の条件で出した数値です。

『今が良ければ・・』の代表的な最悪の数値でしょうかね。
【26654】Re(3):除水上限値
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 うた  - 11/9/23(金) 17:12 -
引用なし
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   長文ごめんなさい。

自分も1日空き3%２日空き5%目標を導入時に教わったものの中々うまくいかないです。
1日空きは大丈夫ですが、2日空きは中々、、、


昔は1日空きも凄まじかったのでその頃に比べたら落ち着いてるのですが(((^^;)

身長168体重70.8で現在一回の透析(五時間)での総除水上限は4200、時間あたり上限1200(透析前半のみの設定想定)となってます。
増えが4200以上の場合は要相談、体調にあわせて総除水量更に増やしたり、多目に除水する時間をのばしたりしてます。
最近は1日空きの増え方が｢人並み｣になったので無理してたくさん除水せず｢お持ち帰り｣にて次回以降で｢清算｣という形が増えました。

ちなみに、カルテ上は時間あたり上限1200なのですが、過去あまり良い思い出が無いので設定時に口頭にてジンクス的に1100上限にしてもらってます。

総除水4200の場合は、最初一時間1100で、その後は血圧数値と体感様子により更に30分、または一時間を1100で除水をかけてもらいます。

基本的には体感を優先してもらってます。昔、体感と数値に表れる僅なタイムラグに哭かされてたもので、いつからか｢血圧の数値的には問題無いけど体感的にはこの後危ない感じなので｣と伝えるクセがつきました。


血圧下がりそうな感覚、体感があった場合(数値的にはそれほどで無くとも)除水を一旦休止してもらって回復を待ちます。
再充填待ちみたいな感じでしょうか。

体感の段階で一休みしておくと回復も早いし辛い思いも無くて済むのですが、その｢体感｣を覚えたのが過去の透析中低血圧の経験を重ねに重ねてしまった結果という、、、。


血漿再充填は、透析による血液成分の変化で後半にはチカラが弱くなり、除水速度と血漿再充填のバケツリレー的なものの歯車が合わなくなりやすく厳しい血圧低下の原因になるそうですが

スポーツドリンク広告サイトにて健康体の血漿再充填速度が時間700くらいと書いてあるのを見て以来、総除水量多目な場合の透析での序盤以外はなるべく時間除水上限700から800くらいになるよう意識しています。

血圧に関しては、除水による電解質の変化(除水で抜ける？)もあり影響していると聞いた事があるのですが、色々要素重なると考えようとしても自分のノウミソではチンプンカンプンなもので、的外れな事書いてたらばすいません。
【26660】Re(3):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/24(土) 0:05 -
引用なし
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   私も最初は無理って思いました。前書いていますが、私の場合、2.4は5%です。このやり方は実は患者さんからの情報で、いいよと奨められて、私も10年ぐらい前から始めているのですが、それまでは威張れませんが、元はと言えば平気で3時間半でも、1時間当たり800とか900とか掛けていて私の体重からするとある意味命知らずな透析をしていました。

今は足がつらなくなり無理がない透析ができます。

おまけに体内水分量も把握しやすいから色んな意味で便利。

増えても掛ける数字がないため、ある種の安心感があり、しっかり食べるようになりました。

確かに5％だから、今はドライにいけるようになりましたが、正直最初は体重も今よりなかったから、5％も更に低く、厳しかったんです。

でも体感から私もこの数字はいいと思いました。

医師が言う言葉に間違いはないなあとつくづく思いました。

血圧維持は難しいですね。時間が30分長く増えが少ない土曜日でさえ、下がるのですから。これは除水や水分管理だけの問題ではないですね。
【26665】Re(4):除水上限値
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 Taro  - 11/9/24(土) 1:25 -
引用なし
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   ▼うたさん：

こんばんは
透析帰りで、かなりハイ状態。
投稿に適した状況で無いのが心苦しいですが、それ程調子が悪くも無さそうなので・・

>自分も1日空き3%２日空き5%目標を導入時に教わったものの中々うまくいかないです。
>1日空きは大丈夫ですが、2日空きは中々、、、

先日、透析とは無関係の他科で一週間程度入院しました。
あまり動き回るな　とのお達しもあり、ベット上で出された病食（一応透析食）を食べるのみ。
他の飲食は皆無、病室は同室のジジ共の好みでエアコンがガンガン　寒め。自覚発汗ゼロ。
結果、病食を通常食と考える限り、3%増えでは収まりませんでした。
発汗か自尿か、何らかの補助手段？が必要と感じました。

安静を無視した屋上散歩などした時は、余裕の3%でしたけど。

>ちなみに、カルテ上は時間あたり上限1200なのですが、過去あまり良い思い出が無いので設定時に口頭にてジンクス的に1100上限にしてもらってます。

うちには、カルテ（指示書）への記載などは無いと思います。
引き継ぎの際の口頭だけか。
平気で無視するスタッフがいるのはそのせいかもしれません。

>総除水4200の場合は、最初一時間1100で、その後は血圧数値と体感様子により更に30分、または一時間を1100で除水をかけてもらいます。

このようなプログラム除水？の話が一部ベテランスタッフの時出る事はありますが、
うちの施設で、毎回変わるスタッフにこれを要求するのは、技術的に無理でしょう。

>血圧下がりそうな感覚、体感があった場合(数値的にはそれほどで無くとも)除水を一旦休止してもらって回復を待ちます。
>再充填待ちみたいな感じでしょうか。

私が降圧に対し比較的鈍感な事もあるのでしょうが、
測定数値を元に、ほぼスタッフの独断ですね。
一応私の了解を得た形はとりますが、反対しても聞き入れられない事が殆どです。
もっとも、自動血圧計では測定不能な程の不整脈があり、
水銀柱での完全手動測定。
その数値の信頼性も・・・

>血圧に関しては、除水による電解質の変化(除水で抜ける？)もあり影響していると聞いた事があるのですが、色々要素重なると考えようとしても自分のノウミソではチンプンカンプンなもので、的外れな事書いてたらばすいません。

私も詳しい事は知りません。
又、理屈通りに行かない事も珍しい事ではありませんから、興味を持たないと言った方が
良いのかも知れません。
【26666】Re(4):除水上限値
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 Taro  - 11/9/24(土) 1:31 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>血圧維持は難しいですね。時間が30分長く増えが少ない土曜日でさえ、下がるのですから。これは除水や水分管理だけの問題ではないですね。

はい
この感覚、非常に良く解ります。
バラつきだすと、運を天に任せる以外無いような気になります。
何をしてもダメ　と、無意味に事を行ったり・・・
【26673】Re(4):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/24(土) 13:18 -
引用なし
パスワード
   うたさん

〉長文ごめんなさい
いえいえ私もいつも長文ですから大丈夫です^^;

当然のこと聞きますが、増えの5%は調整量抜きですよね？それならうたさんはほぼ5%？と思いました。まあいいか。

で、私のこの2.4もほぼ5%な訳ですが、調整量は含んでいないのであしからず^^;

火曜日行くときは1.7で行ったときも、ありましたが、ぶっちゃけ自慢ではありませんが過去、
1度4.2で行ったこともありました(苦笑)

もちろん1.7の時は余裕で引きましたが、4.2キロの時は調整量を含め1.8キロのおみやげ付き(笑)増え幅では過去最高。
ただ恥ずかしい話、前に旅行帰りの時に0.9残しで帰り、火曜日に3.5キロ増えたことがあり、更に0.6の調整量と足して総除水が5キロになり、それこそ2キロのおみやげつきで帰宅したことはありますが。総除水ではこちらが過去最高…(汗)
うちでは基本おみやげを1度に返して良い＋量は500が限度なので、火曜日に残ると1週間で1キロを返すのが限界なので、
当然1週間では返せず、2週間で返しました。。

どんなに増えても1時間当たり750まで。増えは2.4まで。総除水は3キロまで。それ以下でいけるときはもちろんドライまで除水しますが、それ以上の時は無理しないという病院と約束をしています。つまりドライにいけたということは即ちほぼ5%でいけたと言うことを意味し、ほぼ5%でいかなければ残ると言うことです。火曜日で2.4ということは、2日として2で割ると1.2キロですから単純計算して1日あたり1.2キロで行かないと2.4はやはりなかなか厳しいと言う感じは正直ありますね。もちろん心胸比が大きかったり体の状態によっては少し多めに引いたり、少し減らしたりすることもあります。
5%でいっても難しい顔をされるスタッフもいますし、以前は100や110血圧があっても低いと判断されれば除水を落とされたり、生食を入れられてました。。

血圧については、不思議と私の場合、火曜日は4時間ですがうまくいくことが多く、逆に4時間30分の土曜日に下がることがよくあります。

どう考えても火曜日の方が増えが多いから不思議ですよね。
【26680】Re(6):時間アップが辛くなる原因
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 まい  - 11/9/26(月) 11:54 -
引用なし
パスワード
   ▼TOMOMIさん：
>例えばドライが80キロの患者さんの5%は4キロ、ドライが30キロの患者さんの5%は1.5キロです。
>また1時間当たり600gというのは、6時間だと総除水量は、3.6キロですが、3時間だと1.8キロなわけです。
>
>そういう見方をすると、1時間当たりの数字は同じでも総除水量の負担は、時間が長い方が大きい気がします。
>
>いくら除水速度をゆるめても、結局総除水量が大きいと体に対する負担はどっちみち大きくなるような気がします。
>
>時間に1時間当たりの除水を掛けるか、総除水を時間で割るかの違いですが。
>
>増えても増えなくてもこの数字の関係はかわりませんよね。

あなたの言う意味がわかりません。
１時間に６００ｇだと、６時間なら確かに３．６ｋｇになるのはわかりますが
３．６ｋｇ（食事込みでも可）増えていなければ、根本的に１時間に６００ｇ引く必要はありません。
通常、透析は｢毎回、１時間に６００引きます｣ではなく｢総除水量３６００ｇなので、６時間で割って６００ｇ｣になるのでは。
つまり、長時間透析のほうが１時間あたりの除水量が少ないとなるのではないですか。
【26682】Re(5):除水上限値
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 うた  - 11/9/26(月) 19:01 -
引用なし
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   Taroさん
TOMOMIさん

ブラッドボリューム計で血漿ボリュームを監視して状態によって自動的に低速除水にきりかわったり除水ストップするシステムや
クリットラインと連動させて常に丁度よい除水速度に自動的に合わせるブラッドボリュームコントロールシステムなるものがあるらしいです

どのくらい普及してるのか、はたまた実験的なものなのか、何より上記のような解釈で正しいシステムなのかわからないのですが、一般化すると除水に関する一部の悩ましい事柄は解決するのかなと思ったりします(^^)
【26691】Re(7):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/9/26(月) 22:55 -
引用なし
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   ▼まいさん：
単純に見方の違いによることなだけですが、総除水量は総除水量を時間で割るか、除水量に時間をかけるかで、見方が変わります。

増えに関係なく、1時間当たりが100でも600でも、時間によって総除水量は重くなりませんか？ということです。

1時間が100で3時間なら総除水量は300、5時間なら500です。

1時間が600なら、総除水量は、3時間なら1800、5時間なら3000です。

確かに増えなきゃいいのですが、どんなに1時間当たりが少なくても、総除水量が多ければ血圧が下がるかなと思ったので。


そもそも長くても3.6きろなんて掛けないですけどね。

ちなみに2日間群馬の関ブロに出席し、かなりこの2日間食べて飲んだ割には1時間750、総除水3キロで何とかドライウェイトにいけたので良かったです(^-^)メインは会議ですが、飲み食いもしっかり楽しんできました。1日目はお茶飲みつつバイキング、天ぷらにフライなど3皿ほど食べ食べて、更に居酒屋でお茶2杯、チャーハン中皿3杯ぐらい？さんま、揚げ出し豆腐他食べ、2日目朝はパン2個にフルーツ缶食べ、ジュースまで(^^;)昼はしっかりお弁当(笑)これら全部私の胃の中で泳いでいます。
【26693】Re(8):時間アップが辛くなる原因
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 まい  - 11/9/27(火) 1:16 -
引用なし
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   長時間だからといって、誰も総除水量を増やすとは言ってないですよ。
透析は増えた分を引いているのに『増えに関係なく』って考え方が、そもそもおかしい。
増えてなければ、除水する必要はないはずです。
あなたは、自分が長時間出来ない事を正当化しようとしているようにしかみえません。
あなたの考え方からすると、１時間６００ｇとしてオールナイト１０時間する人は６．０ｋｇ除水するわけですね。
極端な話、２４時間したとすると１４．４ｋｇ除水するんですね。
そんな見方をする人がいると思いますか？
どこの透析施設でも、総除水量÷透析時間＝１時間あたりの除水量の計算はしても
１時間あたりの除水量×透析時間＝総除水量なんて計算はしません。
つまり、そんな見方をする意味がわかりません。
もし、そのような計算をする必要があるとしたら、あなたを例に言わせてもらえば
除水制限が調整分抜きで２．４ｋｇまでなのに、３．０ｋｇ増やしてきたパターン。
つまり、あなたの見方が通用するのはお残しがある時だけ。
そんな見方を普通に考えるって事は、あなたが普段からお残しが多いって事だと思いますね。

余計なお節介かもしれませんが、事細かに食べた物まで書かない方がいいかと…
自己管理していない事をアピールしてるようにしかみえませんよ。
【26696】Re(6):除水上限値
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 Taro  - 11/9/27(火) 8:11 -
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   スタッフの能力等、益々不要になりそうですね。

看護の常識すら、知らないのか守るつもりが無いヤツが多くなる中で・・
【26697】Re(9):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/9/27(火) 20:12 -
引用なし
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   ▼まいさん;
ここに２人の患者さんがいます。二人は１時間当たりの除水量は同じ５００。Ａさんが４時間、Ｂさんが５時間透析をしているとしたら、Aさんは4時間だから、総除水量2000、 Bさんは5時間なので2500ですよね？
1時間で100gずつ水分を抜くと考えて、4時間抜き続ければ400ccですが、5時間抜き続ければ、500です。ダイエットでもそうですが、1時間当たりに汗を何g掻こうが、時間をやれば、それだけ汗は掻きます。それと同じですよね。時間当たりの除水量は、増えなければ減りますが、減ったとしても結局、時間数やればそれだけ抜ける結果になりますよね。


それから2.4キロまでしか許されていないのに3キロ増えるパターンと書かれていますが、調整量は0.6なので、総除水が3キロでドライまで行けていれば、即ち増え幅は2.4キロを守れていると言うことです。総除水は増え幅に調整量を含めた数字です。
【26698】Re(6):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/27(火) 20:54 -
引用なし
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   ▼うたさん;
むずかしいことはわからないですが、低血圧の原因については、私の場合は、過除水も透析不足も関係ないですね。

なぜそう思うかというと。まず過除水については、透析時間が30分長く中1日で増えが少ない土曜日と土曜日より30分短く、中2日で体重の増えが多い火曜日の血圧を比べると明らかに土曜日の方が下がるからです。4時間半の土曜日で増えが400で総除水が1キロでも、血圧は70まで下がっていますから。ちなみに昨日は中2日で、臨時透析でしたが、総除水3キロ、1時間750でしたが、血圧110キープできましたよ。過除水が原因なら、どう考えたって土曜日より火曜日の方が下がるはずですもんね。

血圧の原因が透析不足じゃないと感じるのは、最近色々検索してて見つけたのですが、あの在宅透析のバンザイさんが1年ちょっと前私と全く同じ症状で悩んでいたのです。増えは500なのに心胸比は高く、50を越えていた。なのに血圧が70と下がってしまうと。バンザイさんも無理矢理ドライを上げたくないですね、とか、下がる原因は500でも下がっているから過除水でもないですね、と言っています。(ブログにそう書いています。)彼はまだみなさんご存じの通りの透析歴ですからもちろん透析心ではないですよね。在宅透析だから透析不足ももちろんないはずです。逆に言えば透析不足がなければ血圧が下がらないという理屈がもし正しければ、何故在宅透析で透析不足がないバンザイさんが血圧低下を起こすのでしょうか？
ということになりますよね。ちょっとバンザイさんを出してしまいましたが、在宅透析や長時間透析をしても下がる人は下がってしまう人はいるのでは？と思うのです。
【26699】Re(10):時間アップが辛くなる原因
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 さっちゃん携帯  - 11/9/27(火) 20:56 -
引用なし
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   TOMOMIさん、質問〜☆

何故、一時間を上限の500で除水しなきゃ
なのかしら？

ここに、２人の患者が居ます。両方とも、総除水量は2000です。

Ａさんは四時間、Ｂさんは五時間、一時間で換算すると

Ａさんは、500、Ｂさんは、400ですよね？

一時間あたりの除水量が、Ａさんより100、Ｂさんの方が
少ないのね。

その分、楽に透析が出来て…つまり低血圧になる
リスクが減ると思うのよ。

もし、総除水量が1000だったとします。

じゃ、一時間上限の500で設定すれば
二時間で終わってしまうわね。

1000で四時間なら、一時間250と、普通は総除水量から計算し考えます。
(増え過ぎで、お持ち帰りは別ケースね)

まいさんも、きっとその部分が、解らないと
お考えだと思います。

TOMOMIさんは、どんな総除水量でも、いつも一時間上限数いっぱいで、設定し透析してらっしゃるの？
【26700】Re(8):時間アップが辛くなる原因
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 まこ  - 11/9/27(火) 21:43 -
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   ▼TOMOMIさん：
>メインは会議ですが、飲み食いもしっかり楽しんできました。
>1日目はお茶飲みつつバイキング、天ぷらにフライなど3皿ほど食べ食べて、更に居酒屋でお茶2杯、
>チャーハン中皿3杯ぐらい？さんま、揚げ出し豆腐他食べ、2日目朝はパン2個にフルーツ缶食べ、ジュースまで(^^;)
>昼はしっかりお弁当(笑)これら全部私の胃の中で泳いでいます。

美味しく沢山食べれることは、良いことだと思います。
でも、しっかり３原則には「しっかり透析する」がありますからね☆
【26701】Re(7):除水上限値
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 さっちゃん携帯  - 11/9/27(火) 21:59 -
引用なし
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   過除水や透析不足、透析心以外にも

身体に合ったサイズの、ダイアラザーか？

プラズマリフィリングの速度。

膜の種類による、過敏な生体適合性反応。

単純にドライ設定や、寝不足、精神不安定や女性のリズム。

どれも、自分の身体で感じて来て
どれも、考えられる要因だし、この限りではありませんね。

少ない条件の中で、無理矢理結びつけは止めよ？
【26702】Re(7):除水上限値
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 まこ  - 11/9/27(火) 22:10 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>低血圧の原因については、私の場合は、過除水も透析不足も関係ないですね。

それは、あなたのお考えですよね？
私は難しいことは分かりませんが
関係ないかどうかは、やってみないと分からないのではないでしょうか？
透析不足が低血圧の原因かどうかは、透析量を増やしてみて改善するか否かでしか
得られない気がします。（長い目で見ていくことも必要かもですが）
頭ではなく、体が答えを出す・・・と思いませんか？

自分の主張のために、他の人のことを此処で出すのはどうなのでしょう？
あなたが同じことをされたらどう思いますか？
公の場・不特定多数の人の目に触れるということの意識、必要だと思います。
落ち着いて、考えてみてください。
理屈に縛られないで・・・正しいとか間違っているとかではなく・・・
【26703】Re(11):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/9/27(火) 23:03 -
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   ▼さっちゃん携帯さん：普通は割る、これはもちろん解っています。

500というのは分かりやすい数字で書いているだけで、極端な話100でも800でもいいです。

@総除水量÷透析時間=1時間当たりの除水量

A1時間当たりの除水量×時間=総除水量

例えば、1時間当たりの除水量が500の場合。

4時間の時

@2000÷4=500

Aでいうと
500×4=2000


5時間

@は2500÷5=500

Aは500×5=2500


それぞれ@とAを同じ数字にして、4時間と5時間を比べた場合。

@は割るから当然、総除水に対して1時間当たりの除水量は小さくなりますが、Aは掛けるから
1時間当たりの除水量にたいして総除水は多くなります。

時間を延ばしいくら1時間当たりの除水スピードが落ちても、結局総除水が多くなれば、血圧は下がりますよね。

私の場合の血圧低下の原因は除水スピードは関係ないように思います。
それは時間が30分長い土曜日は血圧が下がるのに土曜日より30分短い火曜日は下がらずうまく除水できるのです。
当然土曜日より火曜日の方が増えは多いです。
【26704】Re(12):時間アップが辛くなる原因
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 さっちゃん  - 11/9/27(火) 23:17 -
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   >4時間の時
>
>1.2000÷4=500
>5時間
>
>1.は2500÷5=500

だから　総除水量は　どちらも２０００でと　お尋ねしていますのよ。

なんで　この段階で　２０００と　２５００にするのかな？
比較というのは　一定に基づいてだと思いますが
ＴＯＭＯＭＩさんの　理由はなんでしょう？

解らないわ・・・根本的に　これも解決しないと
皆さんと　そりゃ考え方が　ずっと平行線だわ。
【26705】Re(8):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/27(火) 23:48 -
引用なし
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   実際にやってみてそうなんですから。多分、人間の体は理屈じゃ解決出来ないのかもしれないですね…。
【26706】Re(8):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/28(水) 0:02 -
引用なし
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   無理矢理結びつけてはいませんよ。現実を言っているだけですよ。ただはっきり言えることは時間が短く、量が多かった一昨日の血圧は110代を透析中もキープできてとても良かったということだけですかね？透析不足ではなかったということですね。
【26707】Re(10):時間アップが辛くなる原因
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 まい  - 11/9/28(水) 4:05 -
引用なし
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   ＴＯＭＯＭＩさん

あなたを例にした文章、よく読んでください。
総除水量が３．０ｋｇではなく、増加が３．０ｋｇと書いてあります。
あなたが、幾度となく「調整分６００ｇを足す」と書いているんですよ。
つまり、総除水量は３．６ｋｇです。

あなたは、なぜ掛け算で見ようとするのですか？
あなたの、１時間あたりの最高除水量は７５０ｇでしたよね。
では、あなたが１．０ｋｇしか増えていなくて調整分６００ｇ足して１６００ｇの除水でよくても７５０ｇ×４時間するわけですか？
これが土曜日なら、７５０ｇ×４．５時間するわけですね。
あなたの考え方からすると、こういうことなんですよ。
そんな考え方をしているのなら、土曜日に３０分長くするのは矛盾してませんか？
３０分長くすると、その分たくさん除水するから負担なんですよね？

違いますよね？
１６００÷４＝４００にするでしょう？
これが５時間なら、１６００÷５＝３２０になるのはわかりますよね。
つまり、長時間透析だと１時間あたりの除水量が減り、身体の負担が減るということです。
何時間透析をしようが、総除水量は決まっているんですから、長時間＝たくさん除水ではありません。

あんまり言いたくはないんですが…
長時間透析はたくさん除水するから身体に負担だとお考えなら、土曜日も４時間にしたらどうですか。
何度も『３０分延長したけど体調が悪くなった』的な事を書かれてるんですから。
延長して体調が悪くならなくていいし３０分早く帰れるし、あなたにとっていい事ばかりですよ。
【26708】Re(12):時間アップが辛くなる原因
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 のりさん。 E-MAILWEB  - 11/9/28(水) 8:59 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>▼さっちゃん携帯さん：普通は割る、これはもちろん解っています。
>
>500というのは分かりやすい数字で書いているだけで、極端な話100でも800でもいいです。
>
>1.総除水量÷透析時間=1時間当たりの除水量
>
>2.1時間当たりの除水量×時間=総除水量
>
>例えば、1時間当たりの除水量が500の場合。
>
>4時間の時
>
>1.2000÷4=500
>
>2.でいうと
>500×4=2000
>
>
>5時間
>
>1.は2500÷5=500
>
>2.は500×5=2500

TOMOちゃん、そこがちがうんだよ。

５時間だとなんで２５００にしちゃうの？

1.２０００÷５＝４００
2.４００×５＝２０００

５時間透析だと５００余分に増やしてくる、なら話は別ですが。
体重増加はどちらも２０００として計算しましょうよ。
【26709】Re(11):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/9/28(水) 12:28 -
引用なし
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   文章26698では、私、総除水3キロと書いていますよ？増えが2.4＋調整量0.6で総除水が3キロ、1時間当たり、0.75でドライウェイトです。
上限値の2.4(総除水で3キロ)以上増えたら残しますので、3キロ増だったら、600残しになりますよね？月曜日(臨時)は中2日だったのですが、ドライに行けたので喜びました。ちなみに上限値を越えたら残しますよと言うだけでそれ以下の時はドライウェイトに行きます。ほかの方々からも散々長くした方がいいとこれでもかと思うほど、言われたから、体のためになるか、半信半疑ではあったけど会社が休みの土曜日だけでもと思ってやっています。散々迷ってのTryです。またやめて4時間にしたらあり得ないと思われるのもいやなので続けます。
【26710】Re(10):時間アップが辛くなる原因
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 まい  - 11/9/28(水) 13:47 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

>それから2.4キロまでしか許されていないのに3キロ増えるパターンと書かれていますが、調整量は0.6なので、総除水が3キロでドライまで行けていれば、即ち増え幅は2.4キロを守れていると言うことです。総除水は増え幅に調整量を含めた数字です。

あのね、３．０ｋｇ増加をしているんですから｢即ち増え幅は2.4キロを守れていると言うことです｣が、おかしいと言っているんですよ。
｢総除水は増え幅に調整量を含めた数字です｣と言いながら、あなたの解釈は｢増え幅＝総除水｣になっています。
【26711】Re(12):時間アップが辛くなる原因
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 まい  - 11/9/28(水) 14:03 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

>ほかの方々からも散々長くした方がいいとこれでもかと思うほど、言われたから、体のためになるか、半信半疑ではあったけど会社が休みの土曜日だけでもと思ってやっています。散々迷ってのTryです。

｢長くした方がいい｣は皆さん自分自身の想いであって、あなたに押し付けているわけではないですよ。
あなたが長時間透析に対して否定的なコメントを書くから、これでもかってくらい言われるんです。

>またやめて4時間にしたらあり得ないと思われるのもいやなので続けます。

あなたは、誰のために透析をしているの？
自分自身が納得すれば、４時間透析でいいのではないですか。
そんな気持ちのまま延長（たとえ３０分でも）したところで、ストレスで体調を崩すだけだと思いますね。
そして、また｢延長して体調が悪くなった｣の繰り返しだと思います。
【26712】Re(12):時間アップが辛くなる原因
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 いまさん＠スマホ  - 11/9/28(水) 14:22 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>ほかの方々からも散々長くした方がいいとこれでもかと思うほど、言われたから、体のためになるか、半信半疑ではあったけど会社が休みの土曜日だけでもと思ってやっています。散々迷ってのTryです。またやめて4時間にしたらあり得ないと思われるのもいやなので続けます。


あなたが本気でそう思ってるのであれば　もう何もやらなくてイイんじゃないの？


誰もあなたに「頼むから透析量を上げて下さい」とは言って無いし
透析量アップを強要してる訳でも有りませんから

ただ　　あなたの為に今まで膨大な時間と手間を掛けて書き込みしてくれた方々に
ものすごく失礼な事をしてるって自覚してくださいね
【26713】Re(11):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/9/28(水) 18:23 -
引用なし
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   ▼まいさん：
総除水は増え幅に0.6の調整を含めた分です。総除水が3キロでドライに行けたということは、総除水に増え幅は0.6を含まないから2.4ですよね？2.4(増え幅)＋0.6(調整量)=総除水3キロ

3.0(総除水)-0.6(調整量)=2.4(増え幅)

だから、総除水が3キロということは増え幅2.4を守れたと書いたのですよ？
【26714】Re(9):除水上限値
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 うた  - 11/9/28(水) 18:34 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

こちらの掲示板は検索性能がとても優れているので様々な時に心強いですね。
もし将来何か模索していてこちらの掲示板へと検索にいらしてるかもしれない未来のTOMOMIさんにメッセージを残しておきますね。自分が今出来る事はこのくらいしかないので。

検索してここをご覧になっている未来のTOMOMIさんへ
過去のうたです。
とりあえずご自分のハンドルネームで検索して読める過去の記事を時系列で読んでいってみてください。
何かの参考、次のステップへのヒントが見つかるかもしれませんよ(^^)
【26715】Re(7):除水上限値
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 うた  - 11/9/28(水) 19:51 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
スルーしちゃまずい話なので一つ(^_^.)

>逆に言えば透析不足がなければ血圧が下がらないという理屈がもし正しければ

「透析ぶそくがなければ血圧が下がらない」という事を言っている人はいないような気が
【26716】Re(9):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/9/28(水) 20:54 -
引用なし
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   ▼まこさん：

>でも、しっかり３原則には「しっかり透析する」がありますからね☆


しっかり透析ができてるから美味しく、沢山食べれるのではないでしょうか？

正直透析不足という言葉はショックでしたが、透析不足だったらきっとこんなに美味しく沢山絶対食べられないだろうし、こんなにも動けないだろうしと思えたら、逆になんか自信がつきました。私の食べっぷりは、見る人皆びっくりしてくれるんですよ〜(^^)
透析長くしたら今以上に美味しく沢山食べれると前にいわれたけど、ちょっと笑っちゃうぐらい、私食べます。ちなみにこの食べる量は前からあまり変わらないかも？
おひつのご飯余った奴、何せ食べきったことありますから^^;
【26717】Re(8):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/28(水) 21:13 -
引用なし
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   ▼うたさん：
確かにね。ただ、私の場合、血圧低下ではなく、単なる低いだけなんでしょうね^^
元々私導入前は80、90しかなかったので。
血圧低下は何かの原因で急激に下がることを言うけど、元々80の人が70だったり、90になったりするのは不思議なことでもないような気がしますよ。ただ、除水あるなしに関わらず、血圧が低い割には心胸比も大きかったから辛かった、どうしたもんかと思って投稿したけど。だから、透析不足とは関係ない気がしますよ。体重はなくてもめっちゃ食べますし(^^;)
【26718】Re(10):時間アップが辛くなる原因
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 まこ  - 11/9/28(水) 22:29 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>しっかり透析ができてるから美味しく、沢山食べれるのではないでしょうか？

そうですね・・・きっとその答えは、TOMOMIさんにしか分からない・・・
現在、そして未来のTOMOMIさんにね。

>透析不足だったらきっとこんなに美味しく沢山絶対食べられないだろうし、こんなにも動けないだろうし

この病に、「絶対」という言葉は無いかも。　残念ですが。

強気で書いておられるのは、それだけTOMOMIさんが不安だから？
他の人に対しては言葉で負かすことはできても、自分の心はごまかせない？

人に対して言葉を発する前に、自分の心に耳を傾けてみてください。

そして、今の自分（もちろん透析も含めてね）に満足されているなら、それでＯＫ
ちょっと引っ掛かってるんだよな〜　であれば
どうすれば、気持ちがスッキリできるかを　ゆっくり考えてみてください。

これは他の誰でもない、あなたにしか出来ないことです。
なぜなら、自分は（自分という人間の）いちばんの理解者だと思うから。

さっちゃんが書いておられましたよね。
「みんな同じ仲間」だって☆　（私は違うけど・・・(苦笑)）
TOMOMIさんに書き込みされた方々、きっと「仲間だから」 書かれたんだと思いますよ。
それだけは忘れないでね。
【26719】Re(12):時間アップが辛くなる原因
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 まい  - 11/9/28(水) 23:00 -
引用なし
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   ＴＯＭＯＭＩさん

私の書いた例は、純粋に３．０ｋｇ増えたパターンの事を言っているのです。
それを、あなたが勝手に２．４ｋｇの増えで調整分を足して３．０ｋｇに変換しているだけ。
そして、除水量を守れたと自分擁護しているだけ。

あなたが、ことごとく掛け算で総除水量を計算するから例を書いたのですよ。
じゃあ、あなたが過去最大に増えた４．０ｋｇ増加としましょうか。
まず、さっちゃんさんやのりさんやが書いておられる私と同じ考え方から。
調整分を足して４．６ｋｇ、４時間で割ると１１５０ｇとなりますが、あなたの１時間あたりの最大除水量は７５０ｇですからムリですね。
では、あなたの考え方。
１時間あたりの最大除水量７５０ｇ×４時間で３．０ｋｇの除水、１．６ｋｇのお残しです。

では、１．０ｋｇ増えた場合はどうか？
上で書いたので、省略します。

つまり、あなたの掛け算方式の考え方は「増え＋調整分＝１時間あたりの最大除水量×透析時間」の時と、お残しありの場合のみにしか通用しないと言いたいのです。
【26720】Re(13):時間アップが辛くなる原因
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 さっちゃん携帯  - 11/9/28(水) 23:58 -
引用なし
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   こんばんは 今夜も爆睡の透析(笑)

TOMOMIさんへ、上手く伝わらない…伝える事が出来ない
自分の無力さに、腹立たしさを感じます。

日夜、酷似ケースの患者さんへ
根気よく説いておられる、先生方には頭下がる思いです。

正誤は別として、TOMOMIさんの選択肢も
ありきなのでしょう。

ただ何度も書きますが、貴女が判断し決断と実行。

結果も、自分で知り、誰の責任でもない。
と言うことは、胸に留めておいて下さいね。

貴女を思い、熱く語って下さった皆さんの思いが
いつか、判って戴ける日が来る事を願って☆

身体の声を、敏感に聞きながら
これからも、ガンバって下さいね。

また、元気でお会いしましょう♪
【26724】Re(10):時間アップが辛くなる原因
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 keiちゃん E-MAIL  - 11/9/29(木) 15:24 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

>ここに２人の患者さんがいます。二人は１時間当たりの除水量は同じ５００。Ａさんが４時間、Ｂさんが５時間透析をしているとしたら、Aさんは4時間だから、総除水量2000、 Bさんは5時間なので2500ですよね

1時間当たりの除水量ではなくて、増えが2キロで4時間透析と5時間透析の時間当たりの除水量を考えないといけないのでは？
4時間透析の患者さんは1時間当たり５００、５時間透析の患者さんは４００になります。
当然5時間かけての透析が体には優しい透析だということになります。

計算方法が違っているように感じますが。

皆さんの意見を全く聞く耳持たない！という感じがしてなりません。
私の勝手な想いかもしれませんが、この掲示板で皆さんが良かれと思っていろんな意見や情報を書いていらっしゃる事に対して、どう思われていますか？

読ませていただいていて私は今のTOMOMIさんに対してきついけどいい感じは受けられません。
皆さんの良かれと思って書いていらっしゃる内容に聞く耳もっていらっしゃいますか？
鼻から反論して楽しんでいらっしゃる？とさえ感じてしまいます。
はっきり申し上げますね。不愉快です。

皆さん、少しでも良い透析にしたい、近づきたいと先生方や皆さんの経験されたことを教えていただきたくてここに来ます。
TOMOMIさんは否定されるばかりの様な気がします。
実際当てはまらなくても、反論を書かれるのではなく参考にする気持ちを書かれてはいかがですか？

生意気な事、書いてごめんなさいね。
幾度となく、あなたの書き込みに不愉快な思いをしたので書いてしまいました。
皆さんの好意を感じてくださいね。
【26725】Re(10):時間アップが辛くなる原因
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 いまさん  - 11/9/29(木) 15:37 -
引用なし
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   　▼TOMOMIさん：
あなたのその「持論」　正直お腹一杯です
私を含めて沢山の人は　同じ気持ちでいらっしゃると思いますし
もう読みたく無いと多くの方が感じてると思いますので　
その旨よろしくお願いします

それから　こちらの掲示板はもう何度も書いてるように

「週三回　４時間　血流２００ｍｌ／分」

と言う　ごく一般的な透析では透析不足ですよという事が　医学的根拠の元展開されています
（あなたは　血流２００ｍｌ／分以下の状態から２００ｍｌ／分まで上げた事で
高効率になったと言っていますが　これは日本中で極一般的に行なわれている透析条件です）

ですから　あなたがどんなにお得意の「持論」を書かれても
あなたの言葉に頷く人はおろか　味方となる人は現れませんよ

あと　こちらの掲示板は　もうベテランの透析者さんから
透析初心者の方　これから透析生活を迎えようとする方まで
あなたが考えるよりも　もっと沢山の人がご覧になってます

懸命な方であれば　正しい情報がこの中の何処に有るのかが解られると思いますが
万が一あなたの発する情報を読んで

「ああ　これで良いんだ」とか
「この人もこうなんだから　自分もこれで良いや」

なんて思ってしまう方が出ないとも限りません
（そんな方はいらっしゃらないと思いますが・・・）

こちらの掲示板にこれからも書き込みをしたいと思うのであれば
あなたの「独特の持論」は封印された方が良いかと思いますけどね
【26736】Re(11):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/9/30(金) 21:01 -
引用なし
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   keiちゃんさん
では正直な気持ちを書きます。

こちらにいらっしゃるみなさんは、透析心とか透析不足とか好意だとおっしゃる人が多いけれど、そう言われて、皆さんは嬉しいのかなと不思議です。

みんなそれぞれ自分なりに一生懸命透析と向き合い日々治療に専念されています。私もそれは同じです。

もし、皆さんがそれぞれ担当医の元、苦労されながら一生懸命透析をされている中で、データーも担当医が認めているにも関わらず、もし、他の人から透析不足だの、透析心だの、言われたらどうですか。

傷つきませんか。私ははっきり言ってショックでした。

たまたま病院では表彰までされていたときだったこともあり、健康を讃えられていたから余計悪かったかもしれないですね。

そんなときに何？というなんともいい知れない感じ。

みなさんからすれば確かに透析量は少ないかもしれません。

だけど、それなりにデーターも維持してきたし、それなりに健康維持にも努めてきたつもりです。だから今がある。

変な話だけど、私は10年も生きられたら上等ぐらいに思っていましたから、はっきり言って2倍生きられただけで満足しています。

いつ他界する日が来るか解りませんから正直言えば体に対する不安はないわけではありません。

けど、大きな透析をすればそれはきついんじゃないのと言われるのも少なからず現実にあります。
ダイアライザーだって21使えば大きすぎたんじゃない？効率だけじゃないよ、自分にあった透析しなきゃと何人の人に言われたか。

ここで例え不愉快と言われたところで、結局体は理屈じゃないんです。ここでどんなに透析量が足りないと言われても、現実、私は患者です。

担当医師のもと私の体が辛くない透析をやっていくしかないわけです。

だから、否定するしかない。できないことはやはり安易には聞き入れられません。

計算は2000÷4=500イコール500×4=2000ですよね？だから、÷、×関係なしに、総除水量がいくらであっても同じ除水量で比べると除水量に対する総除水量の割合は多くなるんじゃないかと思っただけです。

除水について2.4(総除水は3キロ)以上増えたら1.5だろうが2キロだろうが私は残します。

じゃないと血圧が余計に下がるからです。

だから無理はしたくともできないのです。2日空きで増え幅2.4(総除水3キロ)で行かなければ750では行かれないわけで、2.4の増え幅を守るには単純計算で1日あたり1.2で行かなければ2.4ではいけない。


はっきり言って1日食べると1キロ増えてますからとても大変です。

変な話、5%が4キロ以上なら許容範囲がどんなに楽だろうと思うこともあります。

それだけ体重があれば透析量増やしても辛くないんだろうなあとまで思ったりします。

確かにここには体が小さくてもがんばっている人もいるかもしれないけど、多分今の私には正直今が限界ですね。

最初からここで質問なんかしなきゃ良かったですね。(涙)
【26737】Re(6):時間アップが辛くなる原因
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 アローン  - 11/9/30(金) 22:37 -
引用なし
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   ▼Taroさん：
>
>まだ肉体的に余裕がある　と言う事ですかね。
>まぁ破綻するのは時間の問題でしょうが・・

返信遅れました。
そんな事言わんといてください。
一生懸命な患者さんの存在は私たちのやる気の源なのです。
【26738】Re(12):時間アップが辛くなる原因
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 さっちゃん携帯  - 11/9/30(金) 22:45 -
引用なし
パスワード
   TOMOMIちゃん、こんばんは。

あらら…折角終わらせたのに(苦笑)

もう、お止めなさいな。

貴女も混乱して、冷静さを失ってるし
精神的苦痛と感じれば、体調に障るよ？

これも書きましたが、目からウロコで、みんな同じ道を歩んでると。

つまり、皆さん今の透析で何となく出来てる…
そう思ってたけど、透析不足と知らされ、みんなショックだったのよ。

ならば、変えよう！とコツコツ交渉して来たり
どんなに頑張っても、施設の限界で、今以上望めない人も
多く居て、ジレンマと戦っている人もね。

先が解るからこそ、厳しく聞こえたかも知れませんが
間違ってることは正して、最後まで元気で居ようよ
との、アドバイスだったの。

ハッキリ申し上げて、TOMOMIちゃんから、お人に…それも医師へ御相談にしては
数々の言動は、大人げ無かったんじゃないかしら？

難しい言葉や、理屈を書き並べても
ただ、ただ、私は間違ってない!!
なんで解ってくれないの？

事実、そんな気持ちで書き殴った事は
否定できなくない？

今は多くを語っても、響かないでしょうから
もう書きません。

二倍生きられて、満足と本心100％そう思うなら
何も悩む事は無いわ。自分の信念を貫いてね。

遅くまで起きてないで、早く寝なさいよ〜。

それこそ、睡眠不足は低血圧を招くよ〜☆

いいえ!!ちゃんと寝てますよ！
って、まーた反論されそうだけど(ニコ)

さーて、家に帰ります。
【26739】皆さんへ
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 TOMOMI  - 11/9/30(金) 23:03 -
引用なし
パスワード
   ここでぐたぐた書いても仕方ないことでしたね。皆さんには散々書いてしまいましたが、私も、今回のことは忘れたい。
0から透析をするつもりで、明るく生きていきたい。だから私のことはもういいから皆さん元気で長生きしてくださいね。色々お世話になりました。返事はいらないです。
【26740】Re(13):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/9/30(金) 23:41 -
引用なし
パスワード
   わかった。もうやめます。今日1日お疲れさま☆色々ごめんなさい。
もう、これ以上書かない。悩む必要、確かにないかも、ですね。明日、腎協へ、お仕事＆明後日上野へ腎キャン行って、がんばって移植カード配ってきます。おやすみなさい。
【26741】Re(1):皆さんへ
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 ひつじ  - 11/10/1(土) 0:20 -
引用なし
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   以下は、貴方自身が、ここに来た当初に書き込みした内容です。

>そして回診に来た先生と付き添いできたナースにも同じこと聞くと、
>まずデーターを見て、一言びっくりするように「すごい透析効率いいと。
>そんなに気にしなくて大丈夫だよ」といいました。
>私が「kt／ｖが１．２ぐらいですよね？」っていうと
>「それ正常値だよ。余りシャカリキになって効率上げてもねー」と
>ナースに話しかけるように言いました。

この医師と貴方の会話が、貴方のおかれている状況の全てを物語っていると思います。

これじゃダメなんじゃないか？と自ら疑問に思ったからこそ、ここへ助言を求めて来たはずです。

私から言えることはただ一つ。

転院しなさい。

出来る出来ないの理由はもう結構です。以上。
【26745】Re(2):皆さんへ
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 TOMOMI  - 11/10/1(土) 9:10 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>これじゃダメなんじゃないか？と自ら疑問に思ったからこそ、ここへ助言を求めて来たはずです。

それは違いますね。
色々なデータの割には
血圧がただ低かった、　だから投稿しました。
病院は関係ありません。
【26746】Re(3):皆さんへ
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 卍解  - 11/10/1(土) 9:27 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：もうええやないですか？後は後悔しない事
書かないと言ったなら書かないそれだけ・・・
意外とひつこいですね？
楽しくやりましょうよ。
【26751】Re(13):時間アップが辛くなる原因
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 まこ  - 11/10/1(土) 20:23 -
引用なし
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   TOMOMIさん
（さっちゃん　引用させていただきますね。）

>つまり、皆さん今の透析で何となく出来てる…
>そう思ってたけど、透析不足と知らされ、みんなショックだったのよ。

しっかりと管理されてきた（自分はこれで大丈夫なんだと信じてきた）方ほど　
ショックは大きかったのでは？
と推測します。
でも、それは決して「頑張ってきた」患者さん達を否定するものじゃなく
患者さん達を大切に思う・ひとりでも多く、一日でも長く生きてもらいたい
と思われる医師がいるからこそ
ここで、こうして教わることができるのではないかと思っています。

体も心も理屈ではないですよね？

TOMOMIさんが　「透析不足（心）」ということに対して
「あ、そうなんだ　そうかもしれないのね・・・」と　ある日、ひょんと思えた
（受け入れられた）とき、何かが変わるかもしれませんね。

と、また外野から書いてしまいました。
余談ですが
私ね、「透析貯蓄」という言葉が好きなんですよ。（勝手に作っちゃった？　(笑)）
先のことなんて　誰にもわからないけど
元気で長生きするための「貯蓄」は　多いほど嬉しいものです。
たとえ１分でも大きいと　私は思っています。
（そんな積み重ねが、幸せにつながるような気がして☆）

すみません　訳わからん文章で<m(__)m>
【26754】Re(12):時間アップが辛くなる原因
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 まい  - 11/10/1(土) 22:19 -
引用なし
パスワード
   ▼TOMOMIさん：

私に対してリコメがないのは、納得出来なかったからでしょうか？

>こちらにいらっしゃるみなさんは、透析心とか透析不足とか好意だとおっしゃる人が多いけれど、そう言われて、皆さんは嬉しいのかなと不思議です。

嬉しい人は、もちろんいませんよ。
でも、受け入れる事は出来ます。
そういった指摘をしていただくために、皆さんはkusakari先生のところへ来ているわけです。
あなたは、医師から不都合な事（嬉しくない事）を言われたら、認めないのですか？

>みんなそれぞれ自分なりに一生懸命透析と向き合い日々治療に専念されています。私もそれは同じです。

誰も、ＴＯＭＯＭＩさんを否定していないですよ。

>もし、皆さんがそれぞれ担当医の元、苦労されながら一生懸命透析をされている中で、データーも担当医が認めているにも関わらず、もし、他の人から透析不足だの、透析心だの、言われたらどうですか。

担当医（主治医）が１００％正しい、と思った事は正直ないですね。
実際、転院前の病院の透析条件は、その病院ではちょうどいいとされました。
でも、今の病院に転院したら完全な透析不足と言われましたから。
患者などから言われたら納得しないかもですが、信頼出来る医師から言われたら納得します。
納得出来なければ、ネットで情報を探します。

>傷つきませんか。私ははっきり言ってショックでした。

じゃあ、医師は患者が傷つく症状を言ったらダメなんですか？


>けど、大きな透析をすればそれはきついんじゃないのと言われるのも少なからず現実にあります。
ダイアライザーだって21使えば大きすぎたんじゃない？効率だけじゃないよ、自分にあった透析しなきゃと何人の人に言われたか。

そりゃあ、ダイアライザーを大きくすればそれだけたくさんの血液が体外に出るわけですから
小柄な身体には、負担が大きいに決まってるじゃないですか。

だからこそ、皆さん透析時間延長をと言っているんです。
自分にあった透析で納得しているなら、ここで持論を展開する必要はないですよね。

>ここで例え不愉快と言われたところで、結局体は理屈じゃないんです。ここでどんなに透析量が足りないと言われても、現実、私は患者です。
>
>担当医師のもと私の体が辛くない透析をやっていくしかないわけです。
>
>だから、否定するしかない。できないことはやはり安易には聞き入れられません。

そこが、皆さんが不愉快なんです。
あなただけに当てはまらない事を、さも世間一般のように書くから不愉快なんです。

>計算は2000÷4=500イコール500×4=2000ですよね？だから、÷、×関係なしに、総除水量がいくらであっても同じ除水量で比べると除水量に対する総除水量の割合は多くなるんじゃないかと思っただけです。
>
>除水について2.4(総除水は3キロ)以上増えたら1.5だろうが2キロだろうが私は残します。
>
>じゃないと血圧が余計に下がるからです。
>
>だから無理はしたくともできないのです。2日空きで増え幅2.4(総除水3キロ)で行かなければ750では行かれないわけで、2.4の増え幅を守るには単純計算で1日あたり1.2で行かなければ2.4ではいけない。

毎度、計算がおかしいですね。
２日空きは、丸２日プラス夜間透析までの半日くらいあります。
１日に１．２ｋｇも増えてたら、２.４ｋｇではいけません。

>はっきり言って1日食べると1キロ増えてますからとても大変です。

ならば、もっと自己管理をしたらどうですか。

>変な話、5%が4キロ以上なら許容範囲がどんなに楽だろうと思うこともあります。
>
>それだけ体重があれば透析量増やしても辛くないんだろうなあとまで思ったりします。

つまり、８０ｋｇ以上となりますね。
それだと、少々透析量を増やしても間違いなく透析不足になりますよ。

>確かにここには体が小さくてもがんばっている人もいるかもしれないけど、多分今の私には正直今が限界ですね。

限界なら、今以上を求めないでください。

>最初からここで質問なんかしなきゃ良かったですね。(涙)

出来ればあなたの考えが聞きたいので、リコメいただけないですかね。
【26767】Re(14):時間アップが辛くなる原因
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 まい  - 11/10/4(火) 9:34 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

>わかった。もうやめます。今日1日お疲れさま☆色々ごめんなさい。
>もう、これ以上書かない。悩む必要、確かにないかも、ですね。

｢悩む必要ないかも｣と言いながら、これはなんですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1372445683
【26780】Re(13):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/10/8(土) 1:38 -
引用なし
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   すみません。あまりリコメしても良くないかなと思って、リコメ遠慮しました。

血圧については、ダイアライザーだけでなく、時間延ばしても下がっているので、ダイアライザーの出血の問題だけじゃなと思いますよ。

時間延ばしても血圧下がらない何かいい方法はないかなあと昨日も何人かスタッフに相談しました。

医師は、5時間出来るならやっても良いよ。実際5時間ほとんど出来てないけどなあと。

看護師は時間延ばした時下がってたよね。と、いわれて血圧が下がるの分かっててやりたいというのはわがままなのかなあと思ってしまいました。。

体に良い透析は受けたい。合わなくて具合が悪くなったり、状況が悪くなるのは、あまり好感は持てないと思うだけで。

試しに何回か土曜日や祝日に頑張って5時間やってみたけど血圧はあまり良くなかった。除水量も土曜日は1キロ台で大体行きますし。

だからなんとなく仕事の日まで踏み切れない。早引きして頑張って5時間やっても血圧下がっちゃって翌日つらくて仕事にならなくても困りますしね。

だからこそ、そんなにいいというのなら、5時間しても血圧が下がらない方法を教えて欲しいんです。

血圧下がらないならまず、土曜日だけでも、また挑戦するかな？と思えます。


食事も、透析食のようにどんなに水分の少ない食事をしても最低1食あたり300cc以上含まれているそうで、1日3食食べたら透析患者の場合、1キロは増えるらしいです。これ、栄養士だけでなくネットでも書いてあったことですよ。

中2日2.4の時、1日で1.2と書いたのは中1日の間違いでした。単純に2で割った計算をしただけですから、厳密に言えば違うかもしれません。
どっちにしても、中2日で2.4はかなり厳しいです。透析患者さんで、尿がほとんどない患者さん、中1日で1.2守れますという人どの程度いるでしょう。前は尿がでていましたが、今は1日100もでてないと思いますよ。

どちらにしても体の管理というのは何年経っても難しいですね。
【26781】Re(14):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/10/8(土) 1:57 -
引用なし
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   ▼まこさん：
確かに色々今まで苦労しましたからね。だから今があるのかなあと自負してしまうぐらいに。

余計に昔の透析(…といっても、さっちゃんさんやのりさんの時代の透析にはかないませんが^^;)に比べると今はホント毒素も良くとれるのが体感と思える部分がありますし、多分昔から比べれば当たり前だけどそれこそこれでも相当効率は良くなっているんじゃないかと思うんですよ。

もちろんもちろん体の調子も効率もいい方に越したことはないですけどね。せっかく効率よい透析しても血圧下がってたら意味ないし。何か良いかは長い目で見ないと分からないかもしれませんね。透析貯蓄、良い言葉ですね。少しでも透析で健康貯蓄したいな。
【26795】Re(14):時間アップが辛くなる原因
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 まい  - 11/10/9(日) 13:55 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

>試しに何回か土曜日や祝日に頑張って5時間やってみたけど血圧はあまり良くなかった。除水量も土曜日は1キロ台で大体行きますし。
>
>だからなんとなく仕事の日まで踏み切れない。早引きして頑張って5時間やっても血圧下がっちゃって翌日つらくて仕事にならなくても困りますしね。
>
>だからこそ、そんなにいいというのなら、5時間しても血圧が下がらない方法を教えて欲しいんです。
>
>血圧下がらないならまず、土曜日だけでも、また挑戦するかな？と思えます。

一番の方法は、あなたが長時間透析を受け入れる事だと思います。
納得いかないまま５時間しても、精神的な部分で血圧低下を招いているように感じます。

>食事も、透析食のようにどんなに水分の少ない食事をしても最低1食あたり300cc以上含まれているそうで、1日3食食べたら透析患者の場合、1キロは増えるらしいです。これ、栄養士だけでなくネットでも書いてあったことですよ。

あなたが健常者と同じくらい汗が出るとおっしゃっていたので、一般的な透析患者より増加は抑えられると思ったので。

>どちらにしても体の管理というのは何年経っても難しいですね。

それは、とても感じますね。
【26797】Re(15):時間アップが辛くなる原因
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 今回のみ匿名で  - 11/10/9(日) 15:34 -
引用なし
パスワード
   ▼まいさん：
>一番の方法は、あなたが長時間透析を受け入れる事だと思います。
>納得いかないまま５時間しても、精神的な部分で血圧低下を招いているように感じます。

それは難しい注文だと思いますよ

【26709】の書き込みで

「ほかの方々からも散々長くした方がいいとこれでもかと思うほど、言われたから、体のためになるか、半信半疑ではあったけど会社が休みの土曜日だけでもと思ってやっています。散々迷ってのTryです。またやめて4時間にしたらあり得ないと思われるのもいやなので続けます。」

と書いてます

結局この人は　透析時間を長くしているのは他人が五月蝿く言うからやってみたってスタンスなんですよ

もっとしっかり透析をしたいと願っている　私を含めた多くの人は
しっかり透析の向こうの自分の将来が見えてらっしゃると思いますし
しっかり透析をする上での　何かハッキリとした意思や　
将来の目標のような物が有ると思うんです　
その意思や目標が有るから　しっかり透析を信じて実践しようと思えるし
しっかり透析に　その自分の思いや希望を託せるんだと思うんです

でもこの人は、「他人から勧められた」って程度の気持ちしか有りませんから
簡単に諦められるし　簡単に上のような事を言ってのけてしまうんですよ

この人の場合は　信頼してると豪語する今のクリニックの主治医と　
とっても信頼できると言う今のクリニックのスタッフから

「もっと透析した方がいいよ」

って言われない事には　

我々が何を言っても　もっとしっかり透析しよう
・・・なんて気持ちは起こってこないと思いますよ　　　
【26798】Re(14):時間アップが辛くなる原因
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 ひつじ  - 11/10/9(日) 18:04 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>だからこそ、そんなにいいというのなら、5時間しても血圧が下がらない方法を教えて欲しいんです。

私なら、単純にＤＷを上げます。

もし、二日明けの体重増加が多いときに血圧が高いのならば、なおさらです。

前に浮腫がでるし・・・と書いていましたが、貴方の場合は、
体が小さいですから、浮腫も当然、目立つように出るでしょう。

でも、苦しくないならそれでいいんじゃない？

肺水腫などで苦しいならばＤＷのアップは根本的にダメでしょうが、
浮腫が出る程度は受け入れるべきです。

血圧上げて普通に透析できることが優先ですから。

ＣＴＲなど数値にこだわる前に、血圧が上がるまで体重上げて、
どの状態が楽なのか、自分の体で体感すべきです。

もちろん、血圧低下を防ぐ薬剤投与も併用すべきでしょう。

そして、苦しいときは素直に生食を入れればよいのでは？
（っていうか生食入れて血圧あがるなら、最初から、そこまで無理に除水しなければいいのでは？）

透析効率など根拠のある長時間透析などを信用しないくせに、
ＣＴＲなんて測定方法や心機能の状態によって、
評価が難しいアバウトな数値に固執する貴方のやり方がよく分かりません。

hANP値も書いてましたが、血圧低下が起こったときの透析後のhANPなのか、
体重を残したときのhANPなのかでも違いますしね。（まさか透析前のhANPではないよね。）

結論は、まずはＤＷを上げていろいろ試せばよい。それだけです。

大事なのは自分の体感だよ。
【26800】Re(15):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/10/10(月) 1:20 -
引用なし
パスワード
   まいさん
分かりました。今度、土曜日など出来る時に、もう1度5時間、挑戦してみます。どうしても難しい場合はやめてしまうこともあるかもしれませんが…。それはそれで自分が選んだ道と思ってください。
【26801】Re(15):時間アップが辛くなる原因
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 TOMOMI  - 11/10/10(月) 2:02 -
引用なし
パスワード
   ひつじさん
せっかくのアドバイスですが…。ドライは体感でぎりぎりまであげたんですよ。除水も400(ここ最近？で一番少ない増え)で、調整分0.6足して1キロの総除水で、４時間３０分(土曜)の透析でも血圧70まで下がっていますから、血圧が下がるのは、おそらく無理な除水によるものではないと思うんですよ。しかもこの↑時点で、多分ＤＷ１キロ近く上げてたと思うので。もちろん昇圧剤多用で足まで上げて。。火曜日の血圧は高いというのではなく、下がらないと言うだけ。大体100〜110
前後？良いとき透析前120あるかなと言う感じです。でも、体感が大事というのは分かりますよ。正直体感で夜寝るときとかつらいときあって。もうＤＷあげはきついと思うからやってないだけなんです。。除水に関してはあまり残るのも心負担がかかりますし、あまりマックスを低くしちゃうと引けずに残りが多くなってしまってまた、それを返すと余計に血圧下がるかなと思うし。だから、マックスもかなりぎりぎりなんですね。増加許容範囲の2.4というのも、あくまで火曜日のマックスであり、火曜日にそれ未満でいくこともありますし、木、土にいたっては増えは大体透析時間あたり(4時間or4時間半あたり1キロ代)、(1時間あたり400〜600程度)でいくので、残しを返す分をいれても除水に無理なほど増えてることもないと思うんですよ。
【26803】Re(16):時間アップが辛くなる原因
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 のりさん  - 11/10/10(月) 8:37 -
引用なし
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   TOMOMIさん
土曜日だけの5時間、無理にやることはないと思いますよ。
今、せっかく自分でも血圧が安定し順調な透析で仕事もできているのに、
また、5時間に挑戦するなんておかしいと思うよ。
だいたい、透析は自分の人生設計にくみこむもので挑戦という言葉はふさわしくない。
ともさんが今、仕事がフルにできることに充実感を見出せているなら、
それに集中することがベストな選択ではないかと思います。
長時間、高血流の透析を受けられている方はまだ全国でも少数です。
地元の主治医、スタッフが信頼出来る状態で透析が行えればこんなにしあわせなことはありません。
ともちゃんは、4時間透析で頑張って、今までどうりの生活をキープすることが大事だと思います。
【26804】Re(17):時間アップが辛くなる原因
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 まい  - 11/10/10(月) 12:20 -
引用なし
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   ▼のりさんさん：

>土曜日だけの5時間、無理にやることはないと思いますよ。
>ともちゃんは、4時間透析で頑張って、今までどうりの生活をキープすることが大事だと思います。

のりさん、はじめまして。

私も、ＴＯＭＯＭＩさんが無理に（納得しないままに）５時間透析をやる必要性はないと思います。
今の状態で、５時間に挑戦するメリットが感じられないですしね。
幸いにも小柄でいらっしゃるので、４時間透析でもそれなりの効率を維持していけるでしょうから。
【26806】長時間透析について
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 TOMOMI  - 11/10/10(月) 16:54 -
引用なし
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   まいさん、のりさんへ
さんざん今の時間じゃ透析不足と書き続け、今度は5時間は無理しなくて良いって。じゃ私はどうしたらいいのでしょうか。

直前のレスでまいさんが｢一番の方法は、あなたが長時間透析を受け入れる事だと思います。納得いかないまま５時間しても、精神的な部分で血圧低下を招いているように感じます。｣と前の所で書かれていたからその返事としてここまで書かれるのならと思い、じゃあやりますと答えました。だから駄目だったらやめますと書いたんですが。

今の透析時間の4時間や4時間半じゃ、みなさん透析不足とおっしゃるし、5時間やると書けば、無理することない、今の生活を続けたほうがいい、とおっしゃいます。一体全体、私はどうしたらいいのかしら？
私の今の正直な気持ちは4時間や4時間半は確かに透析不足と言われるとおりで、何か不安がありつつやっているところもあります。それは血圧等を考えてのことです。
ただ、ここまで言われれば、透析不足なら長時間透析することも考えてしまいます。まず、土曜日からと思うのは、土曜日なら仕事が休みで関係ないからです。
【26807】Re(1):長時間透析について
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 まい  - 11/10/10(月) 17:26 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

>さんざん今の時間じゃ透析不足と書き続け、今度は5時間は無理しなくて良いって。じゃ私はどうしたらいいのでしょうか。

私の考えとしては、もちろん透析時間は長くしたほうが良いと思いますよ。
皆さんがおっしゃるように、予後を考えれば当然です。
ただ、あなたが長時間透析を受け入れていない（納得していない）状態で５時間透析をしたところで、血圧低下等の症状が起こり長時間透析のメリットがないように思うからです。
５時間透析をするのなら、長時間透析を納得の上でと言いたいのです。

>直前のレスでまいさんが｢一番の方法は、あなたが長時間透析を受け入れる事だと思います。納得いかないまま５時間しても、精神的な部分で血圧低下を招いているように感じます。｣と前の所で書かれていたからその返事としてここまで書かれるのならと思い、じゃあやりますと答えました。だから駄目だったらやめますと書いたんですが。

「まいが書いたから５時間透析をする」では、あなたは納得の上での５時間透析でないのですから、また精神的な部分で低血圧になるのが容易に想像できるから、４時間のままで良いと書いたのです。

>今の透析時間の4時間や4時間半じゃ、みなさん透析不足とおっしゃるし、5時間やると書けば、無理することない、今の生活を続けたほうがいい、とおっしゃいます。一体全体、私はどうしたらいいのかしら？

今、自分自身で仕事に行けて食欲もあり元気と思われているのですから４時間透析を続ける。
長時間透析を、自分の中で受け入れて（納得して）から５時間透析にしたらいいのですが。

>私の今の正直な気持ちは4時間や4時間半は確かに透析不足と言われるとおりで、何か不安がありつつやっているところもあります。それは血圧等を考えてのことです。
>ただ、ここまで言われれば、透析不足なら長時間透析することも考えてしまいます。まず、土曜日からと思うのは、土曜日なら仕事が休みで関係ないからです。

あなたは、あちらこちらで「私は透析不足ではない」と書かれてましたよね？
今になって突然「透析不足と言われるとおりで」と思われたのはなぜですか？
それに「言われたから５時間やる」という考え方が、根本的に間違っています。
↑の、今回のみ匿名さんの文章は読まれましたか？
【26808】Re(15):時間アップが辛くなる原因
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 まこ  - 11/10/10(月) 18:23 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>▼まこさん：
>もちろんもちろん体の調子も効率もいい方に越したことはないですけどね。

その気持ちがあれば十分ではないでしょうか？
心が迷うほどに考え続けなくても
「できるとき」にやってみる
やってみたけどやっぱり辛かった・できなかった
というのは、有りだと思いますしね。

>せっかく効率よい透析しても血圧下がってたら意味ないし。

それは、通院先の医師に相談、対処していただけるといいですが。
ただ、その時には、TOMOMIさんの心が定まっていることが必要かと思います。
他の人に対して、「今の自分はこうである。これからどうしたい。」と迷いなく言えるように。
（もう返信はいいので、ゆっくりと・・・）
【26810】Re(2):長時間透析について
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 TOMOMI  - 11/10/10(月) 18:40 -
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   まいさん
納得するかどうかは、駄目でも良くても、やれば自分の中で納得できます。
納得できるまで自分でやってみて、答えを出すしかないかなと、ちょっと踏みとどまり、考えてたのです。

5時間透析は経験したといっても数回しかやってませんし。

だからまいさんの言葉やみなさんの言葉に決意させられたといっても良いでしょう。

実はこの前の土曜日敢えて効率を落として、今は土曜日4時間半ですが、それをわざと、4時間に短縮して、血流を200から170に落として、血圧がどうか試してみたのです。

結果は微妙。80→100代に最初は上がったけど、あとは90やら80やら100やらを行ったりきたりでした。

確かに体が小さいと効率は得られやすいし、少々時間が短くても、症状はありませんし、逆に言えば時間が長いと負担も大きくなります。

だからkt/vが1.6が透析不足と言われようと無理する必要はないように思いました。

ただ、2.0を目標に生きていらっしゃるみなさんからすれば、数字だけは確かに症状が無くても透析不足なのかなと。
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