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▼ 【26563】高効率透析？ kusakari 11/9/19(月) 7:32 [未読]
【26642】除水上限値 Taro 11/9/23(金) 8:34 [未読]
【26643】Re(1):除水上限値 TOMOMI 11/9/23(金) 11:08 [未読]
【26651】Re(2):除水上限値 Taro 11/9/23(金) 13:28 [未読]
【26654】Re(3):除水上限値 うた 11/9/23(金) 17:12 [未読]
【26665】Re(4):除水上限値 Taro 11/9/24(土) 1:25 [未読]
【26682】Re(5):除水上限値 うた 11/9/26(月) 19:01 [未読]
【26696】Re(6):除水上限値 Taro 11/9/27(火) 8:11 [未読]
【26698】Re(6):除水上限値 TOMOMI 11/9/27(火) 20:54 [未読]
【26701】Re(7):除水上限値 さっちゃん携帯 11/9/27(火) 21:59 [未読]
【26706】Re(8):除水上限値 TOMOMI 11/9/28(水) 0:02 [未読]
【26714】Re(9):除水上限値 うた 11/9/28(水) 18:34 [未読]
【26702】Re(7):除水上限値 まこ 11/9/27(火) 22:10 [未読]
【26705】Re(8):除水上限値 TOMOMI 11/9/27(火) 23:48 [未読]
【26715】Re(7):除水上限値 うた 11/9/28(水) 19:51 [未読]
【26717】Re(8):除水上限値 TOMOMI 11/9/28(水) 21:13 [未読]
【26673】Re(4):除水上限値 TOMOMI 11/9/24(土) 13:18 [未読]
【26660】Re(3):除水上限値 TOMOMI 11/9/24(土) 0:05 [未読]
【26666】Re(4):除水上限値 Taro 11/9/24(土) 1:31 [未読]
【26642】除水上限値
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 Taro  - 11/9/23(金) 8:34 -
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   透析後半に血圧が下がる、比較的体調不良時に、
数回（以上？）の経験値でベテランスタッフが決定。
もちろん相談はされましたが。
Dr.判断では無い為、あくまで自主規制です。

無頓着なスタッフは無視する人もいますが、
そんな時不調になると、後日ベテランにチクリます。
「アイツにこの前***引かれたよ」よ。

この、自主規制値、決して厳しい（多い）ものでは無く、
順調な体調時には苦にならない値です。

それが、私の場合　現在7%余り。（DWにより比率は上下）
【26643】Re(1):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/23(金) 11:08 -
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   ▼Taroさん：
除水上限値は私は5%以下にすべきと思います。逆に言えば5%以下ならいくらでもいいと思います。ただ、1度医師に｢自分はどのくらい引いてもいいのか｣回診時などに聞くことがポイントになります。そしてそれをスタッフに医師から伝えてもらう。それが一番スタッフにとっても、一番不安のない透析ができると思います。患者自主規制だとどうしても多く言っちゃいますよね。その点、医師は単に体を考え、体にあった安全な量を言いますから、厳しいのですが患者も安心できるというわけです。ただ、それでも私のように心胸比が高くなったり、血圧が低くなったりという問題が起きることもあります。
ちなみに血圧低下は極端に下がる場合となだらかに下がる場合の2つのタイプがあり、私の場合、始まって1時間もしないうちから70、80になったりしていましたが、最初から100なかったりしたので後者でした。この場合、原因は明らかに除水ではなく、単なる低血圧と推測できます。上記の除水方法だと、データーが悪くなってしまったときも原因を推測、追求しやすいわけです。だからある意味、健康にも一役買うわけです。
【26651】Re(2):除水上限値
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 Taro  - 11/9/23(金) 13:28 -
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   ▼TOMOMIさん：
>除水上限値は私は5%以下にすべきと思います。逆に言えば5%以下ならいくらでもいいと思います。
　
医療者の言う、予後を考慮した数値は、確かにそうなっています。
1日明き3%、2日明き5%以内とね。

私のは、予後を無視した『今が良ければ・・』の体感重視の数値です。
以前は、2%/Hが可能でしたが、安定を条件とすると、今は無理です。

現在は原因不明で透析中の血圧低下は皆無ですが、
後半に血圧低下（通常150〜160程度が100切る迄低下）を起こしていた時期
担当ナースと「この程度の除水なら」　だけ　の条件で出した数値です。

『今が良ければ・・』の代表的な最悪の数値でしょうかね。
【26654】Re(3):除水上限値
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 うた  - 11/9/23(金) 17:12 -
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   長文ごめんなさい。

自分も1日空き3%２日空き5%目標を導入時に教わったものの中々うまくいかないです。
1日空きは大丈夫ですが、2日空きは中々、、、


昔は1日空きも凄まじかったのでその頃に比べたら落ち着いてるのですが(((^^;)

身長168体重70.8で現在一回の透析(五時間)での総除水上限は4200、時間あたり上限1200(透析前半のみの設定想定)となってます。
増えが4200以上の場合は要相談、体調にあわせて総除水量更に増やしたり、多目に除水する時間をのばしたりしてます。
最近は1日空きの増え方が｢人並み｣になったので無理してたくさん除水せず｢お持ち帰り｣にて次回以降で｢清算｣という形が増えました。

ちなみに、カルテ上は時間あたり上限1200なのですが、過去あまり良い思い出が無いので設定時に口頭にてジンクス的に1100上限にしてもらってます。

総除水4200の場合は、最初一時間1100で、その後は血圧数値と体感様子により更に30分、または一時間を1100で除水をかけてもらいます。

基本的には体感を優先してもらってます。昔、体感と数値に表れる僅なタイムラグに哭かされてたもので、いつからか｢血圧の数値的には問題無いけど体感的にはこの後危ない感じなので｣と伝えるクセがつきました。


血圧下がりそうな感覚、体感があった場合(数値的にはそれほどで無くとも)除水を一旦休止してもらって回復を待ちます。
再充填待ちみたいな感じでしょうか。

体感の段階で一休みしておくと回復も早いし辛い思いも無くて済むのですが、その｢体感｣を覚えたのが過去の透析中低血圧の経験を重ねに重ねてしまった結果という、、、。


血漿再充填は、透析による血液成分の変化で後半にはチカラが弱くなり、除水速度と血漿再充填のバケツリレー的なものの歯車が合わなくなりやすく厳しい血圧低下の原因になるそうですが

スポーツドリンク広告サイトにて健康体の血漿再充填速度が時間700くらいと書いてあるのを見て以来、総除水量多目な場合の透析での序盤以外はなるべく時間除水上限700から800くらいになるよう意識しています。

血圧に関しては、除水による電解質の変化(除水で抜ける？)もあり影響していると聞いた事があるのですが、色々要素重なると考えようとしても自分のノウミソではチンプンカンプンなもので、的外れな事書いてたらばすいません。
【26660】Re(3):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/24(土) 0:05 -
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   私も最初は無理って思いました。前書いていますが、私の場合、2.4は5%です。このやり方は実は患者さんからの情報で、いいよと奨められて、私も10年ぐらい前から始めているのですが、それまでは威張れませんが、元はと言えば平気で3時間半でも、1時間当たり800とか900とか掛けていて私の体重からするとある意味命知らずな透析をしていました。

今は足がつらなくなり無理がない透析ができます。

おまけに体内水分量も把握しやすいから色んな意味で便利。

増えても掛ける数字がないため、ある種の安心感があり、しっかり食べるようになりました。

確かに5％だから、今はドライにいけるようになりましたが、正直最初は体重も今よりなかったから、5％も更に低く、厳しかったんです。

でも体感から私もこの数字はいいと思いました。

医師が言う言葉に間違いはないなあとつくづく思いました。

血圧維持は難しいですね。時間が30分長く増えが少ない土曜日でさえ、下がるのですから。これは除水や水分管理だけの問題ではないですね。
【26665】Re(4):除水上限値
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 Taro  - 11/9/24(土) 1:25 -
引用なし
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   ▼うたさん：

こんばんは
透析帰りで、かなりハイ状態。
投稿に適した状況で無いのが心苦しいですが、それ程調子が悪くも無さそうなので・・

>自分も1日空き3%２日空き5%目標を導入時に教わったものの中々うまくいかないです。
>1日空きは大丈夫ですが、2日空きは中々、、、

先日、透析とは無関係の他科で一週間程度入院しました。
あまり動き回るな　とのお達しもあり、ベット上で出された病食（一応透析食）を食べるのみ。
他の飲食は皆無、病室は同室のジジ共の好みでエアコンがガンガン　寒め。自覚発汗ゼロ。
結果、病食を通常食と考える限り、3%増えでは収まりませんでした。
発汗か自尿か、何らかの補助手段？が必要と感じました。

安静を無視した屋上散歩などした時は、余裕の3%でしたけど。

>ちなみに、カルテ上は時間あたり上限1200なのですが、過去あまり良い思い出が無いので設定時に口頭にてジンクス的に1100上限にしてもらってます。

うちには、カルテ（指示書）への記載などは無いと思います。
引き継ぎの際の口頭だけか。
平気で無視するスタッフがいるのはそのせいかもしれません。

>総除水4200の場合は、最初一時間1100で、その後は血圧数値と体感様子により更に30分、または一時間を1100で除水をかけてもらいます。

このようなプログラム除水？の話が一部ベテランスタッフの時出る事はありますが、
うちの施設で、毎回変わるスタッフにこれを要求するのは、技術的に無理でしょう。

>血圧下がりそうな感覚、体感があった場合(数値的にはそれほどで無くとも)除水を一旦休止してもらって回復を待ちます。
>再充填待ちみたいな感じでしょうか。

私が降圧に対し比較的鈍感な事もあるのでしょうが、
測定数値を元に、ほぼスタッフの独断ですね。
一応私の了解を得た形はとりますが、反対しても聞き入れられない事が殆どです。
もっとも、自動血圧計では測定不能な程の不整脈があり、
水銀柱での完全手動測定。
その数値の信頼性も・・・

>血圧に関しては、除水による電解質の変化(除水で抜ける？)もあり影響していると聞いた事があるのですが、色々要素重なると考えようとしても自分のノウミソではチンプンカンプンなもので、的外れな事書いてたらばすいません。

私も詳しい事は知りません。
又、理屈通りに行かない事も珍しい事ではありませんから、興味を持たないと言った方が
良いのかも知れません。
【26666】Re(4):除水上限値
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 Taro  - 11/9/24(土) 1:31 -
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   ▼TOMOMIさん：
>血圧維持は難しいですね。時間が30分長く増えが少ない土曜日でさえ、下がるのですから。これは除水や水分管理だけの問題ではないですね。

はい
この感覚、非常に良く解ります。
バラつきだすと、運を天に任せる以外無いような気になります。
何をしてもダメ　と、無意味に事を行ったり・・・
【26673】Re(4):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/24(土) 13:18 -
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   うたさん

〉長文ごめんなさい
いえいえ私もいつも長文ですから大丈夫です^^;

当然のこと聞きますが、増えの5%は調整量抜きですよね？それならうたさんはほぼ5%？と思いました。まあいいか。

で、私のこの2.4もほぼ5%な訳ですが、調整量は含んでいないのであしからず^^;

火曜日行くときは1.7で行ったときも、ありましたが、ぶっちゃけ自慢ではありませんが過去、
1度4.2で行ったこともありました(苦笑)

もちろん1.7の時は余裕で引きましたが、4.2キロの時は調整量を含め1.8キロのおみやげ付き(笑)増え幅では過去最高。
ただ恥ずかしい話、前に旅行帰りの時に0.9残しで帰り、火曜日に3.5キロ増えたことがあり、更に0.6の調整量と足して総除水が5キロになり、それこそ2キロのおみやげつきで帰宅したことはありますが。総除水ではこちらが過去最高…(汗)
うちでは基本おみやげを1度に返して良い＋量は500が限度なので、火曜日に残ると1週間で1キロを返すのが限界なので、
当然1週間では返せず、2週間で返しました。。

どんなに増えても1時間当たり750まで。増えは2.4まで。総除水は3キロまで。それ以下でいけるときはもちろんドライまで除水しますが、それ以上の時は無理しないという病院と約束をしています。つまりドライにいけたということは即ちほぼ5%でいけたと言うことを意味し、ほぼ5%でいかなければ残ると言うことです。火曜日で2.4ということは、2日として2で割ると1.2キロですから単純計算して1日あたり1.2キロで行かないと2.4はやはりなかなか厳しいと言う感じは正直ありますね。もちろん心胸比が大きかったり体の状態によっては少し多めに引いたり、少し減らしたりすることもあります。
5%でいっても難しい顔をされるスタッフもいますし、以前は100や110血圧があっても低いと判断されれば除水を落とされたり、生食を入れられてました。。

血圧については、不思議と私の場合、火曜日は4時間ですがうまくいくことが多く、逆に4時間30分の土曜日に下がることがよくあります。

どう考えても火曜日の方が増えが多いから不思議ですよね。
【26682】Re(5):除水上限値
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 うた  - 11/9/26(月) 19:01 -
引用なし
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   Taroさん
TOMOMIさん

ブラッドボリューム計で血漿ボリュームを監視して状態によって自動的に低速除水にきりかわったり除水ストップするシステムや
クリットラインと連動させて常に丁度よい除水速度に自動的に合わせるブラッドボリュームコントロールシステムなるものがあるらしいです

どのくらい普及してるのか、はたまた実験的なものなのか、何より上記のような解釈で正しいシステムなのかわからないのですが、一般化すると除水に関する一部の悩ましい事柄は解決するのかなと思ったりします(^^)
【26696】Re(6):除水上限値
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 Taro  - 11/9/27(火) 8:11 -
引用なし
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   スタッフの能力等、益々不要になりそうですね。

看護の常識すら、知らないのか守るつもりが無いヤツが多くなる中で・・
【26698】Re(6):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/27(火) 20:54 -
引用なし
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   ▼うたさん;
むずかしいことはわからないですが、低血圧の原因については、私の場合は、過除水も透析不足も関係ないですね。

なぜそう思うかというと。まず過除水については、透析時間が30分長く中1日で増えが少ない土曜日と土曜日より30分短く、中2日で体重の増えが多い火曜日の血圧を比べると明らかに土曜日の方が下がるからです。4時間半の土曜日で増えが400で総除水が1キロでも、血圧は70まで下がっていますから。ちなみに昨日は中2日で、臨時透析でしたが、総除水3キロ、1時間750でしたが、血圧110キープできましたよ。過除水が原因なら、どう考えたって土曜日より火曜日の方が下がるはずですもんね。

血圧の原因が透析不足じゃないと感じるのは、最近色々検索してて見つけたのですが、あの在宅透析のバンザイさんが1年ちょっと前私と全く同じ症状で悩んでいたのです。増えは500なのに心胸比は高く、50を越えていた。なのに血圧が70と下がってしまうと。バンザイさんも無理矢理ドライを上げたくないですね、とか、下がる原因は500でも下がっているから過除水でもないですね、と言っています。(ブログにそう書いています。)彼はまだみなさんご存じの通りの透析歴ですからもちろん透析心ではないですよね。在宅透析だから透析不足ももちろんないはずです。逆に言えば透析不足がなければ血圧が下がらないという理屈がもし正しければ、何故在宅透析で透析不足がないバンザイさんが血圧低下を起こすのでしょうか？
ということになりますよね。ちょっとバンザイさんを出してしまいましたが、在宅透析や長時間透析をしても下がる人は下がってしまう人はいるのでは？と思うのです。
【26701】Re(7):除水上限値
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 さっちゃん携帯  - 11/9/27(火) 21:59 -
引用なし
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   過除水や透析不足、透析心以外にも

身体に合ったサイズの、ダイアラザーか？

プラズマリフィリングの速度。

膜の種類による、過敏な生体適合性反応。

単純にドライ設定や、寝不足、精神不安定や女性のリズム。

どれも、自分の身体で感じて来て
どれも、考えられる要因だし、この限りではありませんね。

少ない条件の中で、無理矢理結びつけは止めよ？
【26702】Re(7):除水上限値
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 まこ  - 11/9/27(火) 22:10 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>低血圧の原因については、私の場合は、過除水も透析不足も関係ないですね。

それは、あなたのお考えですよね？
私は難しいことは分かりませんが
関係ないかどうかは、やってみないと分からないのではないでしょうか？
透析不足が低血圧の原因かどうかは、透析量を増やしてみて改善するか否かでしか
得られない気がします。（長い目で見ていくことも必要かもですが）
頭ではなく、体が答えを出す・・・と思いませんか？

自分の主張のために、他の人のことを此処で出すのはどうなのでしょう？
あなたが同じことをされたらどう思いますか？
公の場・不特定多数の人の目に触れるということの意識、必要だと思います。
落ち着いて、考えてみてください。
理屈に縛られないで・・・正しいとか間違っているとかではなく・・・
【26705】Re(8):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/27(火) 23:48 -
引用なし
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   実際にやってみてそうなんですから。多分、人間の体は理屈じゃ解決出来ないのかもしれないですね…。
【26706】Re(8):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/28(水) 0:02 -
引用なし
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   無理矢理結びつけてはいませんよ。現実を言っているだけですよ。ただはっきり言えることは時間が短く、量が多かった一昨日の血圧は110代を透析中もキープできてとても良かったということだけですかね？透析不足ではなかったということですね。
【26714】Re(9):除水上限値
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 うた  - 11/9/28(水) 18:34 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

こちらの掲示板は検索性能がとても優れているので様々な時に心強いですね。
もし将来何か模索していてこちらの掲示板へと検索にいらしてるかもしれない未来のTOMOMIさんにメッセージを残しておきますね。自分が今出来る事はこのくらいしかないので。

検索してここをご覧になっている未来のTOMOMIさんへ
過去のうたです。
とりあえずご自分のハンドルネームで検索して読める過去の記事を時系列で読んでいってみてください。
何かの参考、次のステップへのヒントが見つかるかもしれませんよ(^^)
【26715】Re(7):除水上限値
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 うた  - 11/9/28(水) 19:51 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
スルーしちゃまずい話なので一つ(^_^.)

>逆に言えば透析不足がなければ血圧が下がらないという理屈がもし正しければ

「透析ぶそくがなければ血圧が下がらない」という事を言っている人はいないような気が
【26717】Re(8):除水上限値
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 TOMOMI  - 11/9/28(水) 21:13 -
引用なし
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   ▼うたさん：
確かにね。ただ、私の場合、血圧低下ではなく、単なる低いだけなんでしょうね^^
元々私導入前は80、90しかなかったので。
血圧低下は何かの原因で急激に下がることを言うけど、元々80の人が70だったり、90になったりするのは不思議なことでもないような気がしますよ。ただ、除水あるなしに関わらず、血圧が低い割には心胸比も大きかったから辛かった、どうしたもんかと思って投稿したけど。だから、透析不足とは関係ない気がしますよ。体重はなくてもめっちゃ食べますし(^^;)
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