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▼ 【26959】１６Gの針で300ml/分 希望 11/10/21(金) 20:21 [未読]
【26960】Re(1):１６Gの針で300ml/分 すーさん 11/10/21(金) 20:34 [未読]
【26961】Re(2):１６Gの針で300ml/分 希望 11/10/21(金) 22:48 [未読]
【27068】Re(2):１６Gの針で300ml/分 希望 11/11/1(火) 20:32 [未読]
【27069】Re(3):１６Gの針で300ml/分 すーさん 11/11/2(水) 5:04 [未読]
【27070】Re(3):１６Gの針で300ml/分 kusakari 11/11/2(水) 7:37 [未読]
【27081】Re(4):１６Gの針で300ml/分 希望 11/11/2(水) 23:14 [未読]
【27083】Re(5):１６Gの針で300ml/分 kusakari 11/11/2(水) 23:19 [未読]
【27090】Re(6):１６Gの針で300ml/分 希望 11/11/3(木) 10:38 [未読]
【27106】Re(7):１６Gの針で300ml/分 ヌーボー 11/11/4(金) 7:21 [未読]
【27108】Re(8):１６Gの針で300ml/分 希望 11/11/4(金) 8:34 [未読]
【27107】Re(6):１６Gの針で300ml/分 kasago 11/11/4(金) 8:16 [未読]
【27156】Re(7):１６Gの針で300ml/分 ヌーボー 11/11/5(土) 23:41 [未読]
【27157】Re(8):１６Gの針で300ml/分 kusakari 11/11/6(日) 5:14 [未読]
【27160】Re(9):１６Gの針で300ml/分 ヌーボー 11/11/6(日) 7:18 [未読]
【26960】Re(1):１６Gの針で300ml/分
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 すーさん  - 11/10/21(金) 20:34 -
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   ▼希望さん：

http://enjinkai.com/society/2011/06/post_5.html

今年の日本透析医学会総会で発表したデータです。
15Ｇと16Ｇの血流３００でのデータを参考にして下さい。
ちなみに当院では血流３００まで１６Ｇを使用していますが、１５Ｇの方がいいことは確かです。
【26961】Re(2):１６Gの針で300ml/分
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 希望 WEB  - 11/10/21(金) 22:48 -
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   ▼すーさんさん：

ドンピシャ！のデータありがとうございます。
【27068】Re(2):１６Gの針で300ml/分
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 希望 WEB  - 11/11/1(火) 20:32 -
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   ▼すーさんさん：

１６Ｇで血流量270ml/minと300ml/minでは、ＫＴ／Ｖの値が差ほど変化がありませんでした
仰るとおり１６Ｇでは頭打ちのような気がします。

次回の血液検査の時１５Ｇでサンプリングしてみる予定です。

ただ、一方ではベテランの看護師さんが、
針の太さより血管の上限ではないかなぁ〜と言われました。

小生のクリニックでも１５Ｇで300ml/minは数名いますが、
皆数年の透析歴があり、血管が発達しているとの事。

一方小生は未だ１年。
血管は良いかも知れないが限界は有るとの事。

それもそうかなとも思っています。
静脈圧が刺す場所によって安定していないことが十分に血管が発達していないと感じる理由らしいです。
【27069】Re(3):１６Gの針で300ml/分
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 すーさん  - 11/11/2(水) 5:04 -
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   ▼希望さん：
>次回の血液検査の時１５Ｇでサンプリングしてみる予定です。

結果解りましたら教えて下さい。

>ただ、一方ではベテランの看護師さんが、
>針の太さより血管の上限ではないかなぁ〜と言われました。

１年もすれば十分に発達すると思います。
それでも引けが悪い場合は、シャントの狭窄も考えるべきだと思います。
【27070】Re(3):１６Gの針で300ml/分
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 kusakari  - 11/11/2(水) 7:37 -
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   ▼希望さん：
>ただ、一方ではベテランの看護師さんが、
>針の太さより血管の上限ではないかなぁ〜と言われました。

15Gで穿刺するのが気の毒なくらい細い，あるいは失敗＝シャントをつぶす懸念が大きい様な血管ならそういう可能性は有るでしょうね．

人は，自分の知識（この場合の知識とは，主に論理的な知識ではなくなんとはなしの経験の蓄積による知識　＝　殆ど主観）を訂正するのは苦痛ですから．特に，相手が「素人」だと．
【27081】Re(4):１６Gの針で300ml/分
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 希望 WEB  - 11/11/2(水) 23:14 -
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   ▼kusakariさん：
シャントは良いと言われてますし、詰りも瘤も皆無といって言いと。。
長期の人に比べれば、貧弱とも言えるでしょうが、
最近はない出血もしなくなりました。

取りを１５G戻しは１６Gで良いのではないかと言う話で進んでますが、
戻しも１５Gの方が良いのかと思っています。

ちなみに
２７０ml/minで100mmhg、３００ml/minで140mmhg。
戻しの針も１５Gの方が良いのではと考えているのですが、
一方では140は許容値との意見もあり、
戻しも１５Gと１６Gでサンプリングしようかなと計画しています。
【27083】Re(5):１６Gの針で300ml/分
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 kusakari  - 11/11/2(水) 23:19 -
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   ▼希望さん：

返血圧も低いに越した事はありませんが，血管に無理強いしてまで太くしなくても良いでしょうね．
脱血が15Gで，返血が16Gというパターンは当院でも数例あります．

脱血が１４Gで，返血が15Gというパターンは多いですよ．

返血圧は，改善できる可能性があれば，２５０mmHg程度を上限に考えています．
【27090】Re(6):１６Gの針で300ml/分
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 希望 WEB  - 11/11/3(木) 10:38 -
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   ▼kusakariさん：
>脱血が１４Gで
小生の病院で１４Gは無いですし、
１４Gを刺す勇気のある看護師もいないのではないかと、、、

経験が少ないのかな、、、

>返血圧は，改善できる可能性があれば，２５０mmHg程度を上限に考えています．
250ｍｍHgまでは気にする事がないということなのでしょうか？

当然、背圧による流量の低下は考慮しますけど、、、
【27106】Re(7):１６Gの針で300ml/分
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 ヌーボー  - 11/11/4(金) 7:21 -
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   ▼希望さん：

私もＱＢ300で　返血16Ｇ　脱血　15Ｇです。血管が細いので
静脈圧は　15Ｇで90台　16Ｇで160前後でした。
静脈圧の違いは大きいですが　実血流量の差は　ほとんどありませんでした。
スタッフが間違えて　よく15Ｇで　しばらく　刺されていました。ので穿刺前に自分で　確認していました。静脈圧の上限の警報が良くなりましたので　スタッフの手間はかかりますね。
脱血は15Ｇですが　血管　針先の状態によっては　採れが少し悪くなりますので　絶えず回路　静脈圧のチェックはしています。スタッフは　そこまで　みてくれません　

疑問に思えば　聞く　調べる　試してみる　結果良ければ　広める
【27107】Re(6):１６Gの針で300ml/分
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 kasago  - 11/11/4(金) 8:16 -
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   ▼kusakariさん：
>▼希望さん：
>
>返血圧も低いに越した事はありませんが，血管に無理強いしてまで太くしなくても良いでしょうね．
>脱血が15Gで，返血が16Gというパターンは当院でも数例あります．
>
>脱血が１４Gで，返血が15Gというパターンは多いですよ．
>
>返血圧は，改善できる可能性があれば，２５０mmHg程度を上限に考えています

横から済みません　ＡとＶの針は同じがのベストなのではないのですか？
それとＱＢ260〜350くらいまではＡＶとも１５Ｇがよりストレス無く透析が出来ると思うのですが？（私は280の時から１４Ｇでした）．
【27108】Re(8):１６Gの針で300ml/分
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 希望  - 11/11/4(金) 8:34 -
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   ▼ヌーボーさん：
>脱血は15Ｇですが　血管　針先の状態によっては　採れが少し悪くなりますので　絶えず回路　静脈圧のチェックはしています。スタッフは　そこまで　みてくれません　

現在16G/300で行っていますが、
ピローの膨らみ具合を見ながら針先の調整や、
ＱＢを250〜300の間で調整してくれます。
テープの貼り方でも、血管の血流が変わるとかで、
張りなおしたり、、、、

職人芸を披露してくれます。

職人さん曰く、『数値に囚われづ、状態を見ながら血流を決めないと、シャントが長く持たないよ』
これが全てではないと思いますが、参考に成ります。
【27156】Re(7):１６Gの針で300ml/分
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 ヌーボー  - 11/11/5(土) 23:41 -
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   ▼kasagoさん：

15Ｇから16Ｇにしたい　と提案したとき
静脈圧が高くなり　血管内壁へのダメージが　増えるのではないか
針穴は　小さくなるので　その部分では　ダメージが減るのではないか
血球に対しては　ダメージが増えるが　陽圧で　心配するのなら　陰圧の脱血圧やポンプ部分ではないか

合理的説明は出来ませんが　針穴の影響の方が大きいと考えて　16Ｇを選択しました。
もう5,6年になりますが　問題ありません。

静脈圧警報が　チョットしたことで鳴りますので（上限200に設定）スタッフの仕事は増えています。
【27157】Re(8):１６Gの針で300ml/分
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 kusakari  - 11/11/6(日) 5:14 -
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   ▼ヌーボーさん：

貴殿のシャントなら15Gは問題なさそうですが．．．

効率を常に考えているのに相反するスタンスでは？

勿論，穿刺する方の問題も有るのですが・・・
【27160】Re(9):１６Gの針で300ml/分
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 ヌーボー  - 11/11/6(日) 7:18 -
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   ▼kusakariさん：

メインの血管が一本大きいのが　手首のシャントから肩まで　通っていますので　15Ｇにしなければならなければ　その血管にさすことも出来ますが　ＱＢ301以上の血流量には　上げてもらえないので　ＱＢ300なら16Ｇでも良さそうで　メインの血管は使わずに　別の細い血管に返血していますメインの血管を出来るだけ　温存しておきたいために。細いといってもシャントの血流はそこそこ流れていますし　15Ｇでも問題なく穿刺できます
何事にも　メリット　デメリット　があり　天秤にかけて　選択するんですが　効率上げ上げ
の一辺倒ではありません。絶えず振り返ることはしています。

ＤＷ60ｋｇの患者さんに　6時間　ＱＢ300は可能です　が　それ以上の　血流量が必要か　効果はあるのか　あってもごく限定的なのか　
長生きできたか比較検証が出来ないので　効果は　証明できないものなのか
いろいろと考えていまいます。
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